Intervju: Michael Lebowitz

SkriptaTV donosi intervju s Michaelom Lebowitzem vođen za vrijeme njegova gostovanja na Subversive Film Festivalu u Zagrebu. Kanadski ekonomist je profesor na sveučilištu Simon Fraser u Vancouveru, a trenutno živi i radi u Venecueli. Aktivno sudjeluje u bolivarskoj revoluciji i izgradnji novoga venecuelanskog društva. Razgovarali smo o trenutnoj krizi kapitalizma, političko-ekonomskoj situaciji i direktnoj demokraciji u Venecueli.

Što mislite o razvoju trenutne krize kapitalizma. Koliko će trajati, koje će joj biti posljedice?

Za razliku od mnogih ljudi ja ne mislim da se kapitalizmu bliži kraj. Kapitalizam je sustav koji konstantno trpi krize i konstantno izlazi iz krizâ. Primjeri krizâ su one iz tridesetih godina dvadesetog stoljeća ili događaji nakon Drugog svjetskog rata, kada imamo uspostavu Bretton Woodsa, MMF-a i Svjetske banke, koji postaju novi načini funkcioniranja kapitalizma. Očito je da imamo novu krizu kapitalizma. Pitanje je je li to kriza kapitalizma ili kriza u kapitalizmu; moje mišljenje je da se uvijek radi o krizi u kapitalizmu osim ako postoje aktivni subjekti koji krizu u kapitalizmu pretvaraju u krizu kapitalizma. Trenutno nema takvih subjekata, osim možda u Grčkoj, ali to nisu subjekti koji su spremni izazvati sâm sustav. Kapitalizam se nalazi u fazi autorestrukturiranja; širenje s G7 na G20, uvođenjem novih kapitalističkih subjekata poput Brazila, Rusije i Kine je upravo to. Restrukturiranje uključuje svijest o tome da je nemoguće rješavanje problemâ ukoliko se ta grupa ne proširi. No tu je i kontradikcija. Osnova za rješavanje jedne krize uvijek je potencijalno otvaranje nove krize. Širenje na Indiju, Kinu i Brazil također znači da te zemlje imaju pravo na razvoj do razine ostalih zemalja grupe, što otvara pitanje ekološke krize. Može li se zamisliti da svi stanovnici Kine i Indije imaju isti životni standard kao zemlje sa Sjevera? U takvim okolnostima dolazi do borbe za resurse. Već se nalazimo u toj borbi, vidi se na primjeru Kine koja prisvaja resurse Afrike i Južne Amerike za buduće borbe. Stoga je prava kriza za koju se moramo pripremiti ekološka kriza. Trenutno nema aktivnih subjekata koji bi mogli zaustaviti taj sustav.

Može li neoliberalizam preživjeti ovu krizu? Na primjer, u Hrvatskoj, ali i drugdje, odgovor na krizu neoliberalnog kapitalizma je provedba novih neoliberalnih reformi.

Da, neoliberalizam može preživjeti krizu jer se ljude može eksploatirati sve više i više. U SAD-u životni standard odavno pada. Realne plaće padaju od 1980-ih. Ljudi uspijevaju zadržati razinu prihodâ tako što više članova kućanstava radi i podižu se krediti. No činjenica je da se ti procesi odvijaju samo u jednom dijelu svijeta. Treba uvijek imati na umu da svijet nije samo Europa i Sjeverna Amerika, stoga se treba čuvati parcijalnih analiza. Neoliberalizam može preživjeti ako se ljudi ne bore. Sustav može biti doveden u pitanje u Europi, u Hrvatskoj, ali to ne znači da je cjelokupni sustav doveden u pitanje.

Je li povratak kejnzijanizma mogući odgovor na krizu bar kratkoročno?

Ako pod kejnzijanizmom smatramo provođenje politikâ koje idu za povećavanjem prihodâ i povećavanjem kupovne moći pri čemu vlade vode glavnu riječ, onda sve vlade mogu voditi glavnu riječ u stvaranju više prihodâ za narod, što automatski rješava krize. No sve vlade moraju to provoditi simultano jer ako se radi parcijalno, raste dug. To se dogodilo u Francuskoj 80-ih pod Mitterrandom koji je provodio kejnzijansku politiku, dok su sve zemlje oko njega provodile politiku štednje, stoga je Francuska postajala sve zaduženija, a to je stvorilo krizu francuskoj ekonomiji. To se događa ako pojedina zemlja ode u svom smjeru – kapital ode u štrajk. Kapital će uvijek u takvim situacijama štrajkati. Stoga ostaju dvije alternative: usprotiviti se ili odustati. Tendencija socijalnih demokracija je odustajanje, što onda znači da postaju podržavateljima logike kapitala umjesto njezinim izazivačima.

Možete li komentirati ponovnu aktualizaciju marksizma u kontekstu krize?

U krizama ljudi počinju tražiti alternative. Postoji samo jedna alternativa koja dovodi u pitanje uspješnost kapitalizma, a to je marksistička analiza kapitalizma. Stoga ne čudi porast prodaje Kapitala, no polovica prodanih primjeraka vjerojatno nikad neće biti pročitana. Ali čini mi se da je to oživljavanje ograničeno na pojedina područja. Npr. u Kanadi nema nikakvih pojava marksističkih kolegija na sveučilištima, no možda će se pojaviti ako se kriza nastavi nekoliko godina. Svaka kriza je prilika. Ako postoji kriza, onda postoji prilika za ljevicu da ponudi marksističku analizu sustava. No postoji i individualistički pristup krizi – misliti samo na sebe i ne baviti se tuđim problemima. Na ljevici je da proširi znanje o alternativi.

Kako bi se moderna ljevica trebala odnositi prema sustavima realnog socijalizma 20. stoljeća?

Trebali bismo prepoznati pokušaj izazivanja sustava koji je propao, stoga moramo upoznati prirodu tog sustava i ne ponoviti njegove greške. Realsocijalizam nije bio socijalizam, uvelike se razlikovao od svih ideja socijalizma razvijanih u 19. stoljeću koji su stavljali ljudsko biće u središte; također se razlikuje i od marksističke koncepcije kojoj je centralno radničko odlučivanje na radnom mjestu. To nije bilo karakteristično za obrazac koji se pojavio u Sovjetskom savezu gdje je sva pozornost bila usredotočena na razvoj proizvodnih snaga – djelomično je to proizlazilo iz samosvijesti o nerazvijenosti koja je zahtijevala brzi razvoj – ignoriralo se pojedinačne proizvodne odnose posuđene i preuzete iz kapitalizma koji su uništavali radništvo i sprječavali njegov razvoj. Važnu lekciju o tome kakvi su bili ti sustavi govori nam i činjenica da nigdje gdje su realsocijalizmi počeli propadati radnici nisu ustali u obranu sustava.

Kako biste vi komentirali ekonomiju realsocijalizma i što se može naučiti iz prošlosti?

Radim na knjizi u kojoj opisujem taj sustav kao sustav avangardnih proizvodnih odnosa, a ne sustav kojega kontrolira radnička klasa. Avangardne stranke su preuzele kontrolu nad proizvodnim odnosima tvrdeći da znaju kako stvoriti socijalizam. Na sličan način je Marx kritizirao utopijske socijaliste 1845. koji su išli za tim da ljudima izmijene okolnosti pa će i ljudi biti drugačiji. Dajmo im veću proizvodnu snagu! Marx je odgovorio da kad kažemo da ćemo „mi“ dati nekome socijalizam, dolazi do razdvajanja toga „mi“ – postavlja se pitanje tko smo to „mi“ da nekome damo socijalizam. Mi ne možemo promijeniti ljude mijenjajući im okolnosti. Ljudi mijenjaju okolnosti i mijenjajući okolnosti istovremeno mijenjaju sebe. U realsocijalizmu radnici nisu donosili odluke na radnim mjestima niti su ljudi donosili odluke u svojim zajednicama.

Možete li komentirati situaciju u Venecueli općenito i s obzirom na period od 10 godina od početka bolivarske revolucije?

Ako želimo razgovarati o Venecueli, moramo to staviti u kontekst zemlje koju karakterizira ovisnost o naftnoj renti, što je proizvelo kulturu korupcije i klijentelizma koji prožima cijelo društvo. Ni sam Chávez nije imun na naftu. Njegov pokret je orijentiran prema klijentelizmu. To znači da se ljudi uključuju u partiju da bi dobili pristup naftnoj renti, što vodi korupciji. To je problem bolivarskog procesa. Ne bih baš rekao 10 godina nakon. Socijalistička revolucija nije počela prije puča. Točnije bi bilo reći da počinje tek 2003.

Chávez je u zatvoru (početkom devedesetih, op. SkriptaTV) čitao Negrija što ga je potaklo na promišljanje o konstituciji ljudi kao subjekata. Po izlasku iz zatvora pisao je kako suvereni ljudi moraju biti subjekti moći, ne objekti. Za revolucionare nema izbora, no Chávez je smatrao da je to moguće unutar kapitalizma, stoga je tražio Treći put i nastavio je razmišljati u kategorijama Trećeg puta sve dok nije postalo očito da venecuelanski kapitalisti i ljudi izvan Venecuele koji ih podržavaju u SAD-u i dalje žele primat na rentu itd. Tek nakon puča dolazi do pomaka u orijentaciji. 2003. država preuzima kontrolu nad naftnom kompanijom i smjenjuje dotadašnju upravu. Tada počinje širenje obrazovanja na neobrazovane mase. Svi programi, uključujući i zdravstvene – dovođenje kubanskih doktora – kao i učenje o kooperativnim principima, sve to započinje tek nakon što je država preuzela kontrolu nad naftnom industrijom 2003.

2003. Chávez počinje napadati kapitalizam govoreći o perverznom izvrnutom sustavu kojem nije stalo do ljudi i okoliša. Počinje govoriti o socijalnoj ekonomiji kojoj je stalo do ljudskih bića i okoliša. Tada sam radio kao savjetnik u ministarstvu za socijalnu ekonomiju. Podučavali smo marksizam unutar ministarstva. Ljude je zanimalo radničko upravljanje i jugoslavenska ekonomija pa sam o tome podučavao. Dolazio sam ovamo 70-ih i 80-ih. Uvjeren sam da se ne može govoriti o socijalizmu bez radničkog upravljanja. Zanimao me taj proces. Postalo mi je jasno da je u jugoslavenskom samoupravljanju, koje je uključivalo društveno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju i radnička vijeća (nije isto što i radničko upravljanje) problem bio u orijentaciji sustava na individualni interes na radnom mjestu i na maksimizaciju prihoda po radniku. To je imalo određene posljedice. Postojala je solidarnost na radnom mjestu. Ako je npr. pala prodaja, radnici kao članovi kolektiva nisu dobivali otkaze, nego su nastavljali raditi. No između različitih poduzeća nije bilo solidarnosti, već kompeticije. Riječima Che Guevare: kako možemo razgovarati o socijalističkom duhu u kojem se radnici natječu jedni s drugima? Pravi problem bio je nedostatak solidarnosti u društvu. Kako se nije radilo na obrazovanju radnika na radnom mjestu, oni nakon osmosatnog radnog vremena nisu imali snage razmišljati o pitanjima vezanima za upravljanje poduzećem, stoga su dio posla koji se ticao pitanjâ poput plasmana novog proizvoda ili udruživanja s drugim poduzećima jednostavno prepuštali upraviteljima. Radnička vijeća najviše su se bavila pitanjima radničkih plaća ili godišnjim odmorima.

U travnju 2004. u Venecueli je održan sastanak solidarnosti na kojem sam govorio o jugoslavenskom samoupravljanju, o njegovoj povijesti, o pozitivnim i negativnim posljedicama. To je bilo dobro primljeno, zainteresiralo je i Cháveza, te je od tih predavanja napravljen pamflet. 2004.-2005. počeo je rasti interes za radničko upravljanje. Mnogo tvornica je zatvoreno, a radnici su tražili isplatu. Tako je dolazilo do okupacije tvornicâ – zahtjev je bio nacionalizacija po modelu 51% u vlasništvu države, a 49% u vlasništvu kooperative radnikâ koji su okupirali tvornicu. To je bio jedan od prvih modelâ radničkog samoupravljanja. Drugi model je nastao kao rezultat Chávezova interesa za radničko samoupravljanje. Vodeći venezuelanski marksist Carlos Lanz doveden je u tvornicu aluminija. Do početka 2005. svi su razmišljali o radničkom samoupravljanju koje se u Venecueli zove suupravljanje. To je značilo partnerstvo radnika i države s ciljem upravljanja tvornicama.

2005. održan je još jedan sastanak solidarnosti na kojem sam iznio 7 glavnih problema jugoslavenskog samoupravljanja s kojima će se i Venecuela morati suočiti i potreban je oprez kako se ne bi napravile iste greške. Posvetio sam tome poglavlje u knjizi Built it now. Jedan od predstavnika jedne od okupiranih tvornica u kojoj je postojala podjela 51- 49% suvlasništvo države i radnika održao je predavanje u kojem je tražio 99-postotno vlasništvo radnika, a 1% države. Sljedeća njegova poruka bila je kako bi svi trebali ući u kooperative jer kooperative ne plaćaju poreze. Priča o toj tvornici, koja je tvornica papira, ima i fusnotu: kolektiv koji je postao kooperativa je dio radnika koji su uspjeli izdržati dvogodišnji prestanak rada i okupaciju, dok je dio radnika morao odustati i pronaći drugi izvor prihoda i prehraniti obitelji. Kad je proizvodnja ponovno pokrenuta, kooperativa je ponovno zaposlila te radnike, no kao nadničare, nasuprot radnicima kooperative. Venecuelanski zakon o kooperativama kaže da ako radiš kao nadničar za kooperativu 6 mjeseci, nakon isteka roka postaješ punopravni član kooperative, stoga su nadničari u petom mjesecu rada dobivali otkaze jer radnici kooperative nisu htjeli dijeliti prihod sa svojim bivšim kolegama. Nisu sve priče horor priče. Jedno drugo poduzeće koje je također imalo vlasnički udio 49-51% zatražilo je stopostotno vlasništvo države i stopostotno radničko upravljanje i tako danas i funkcionira. Tvornica aluminija naišla je na mnogo problema jer su ih sabotirali korumpirani birokrati tvornice u sprezi s lokalnom vlasti. Iz te je tvornice na kraju nestalo radničko upravljanje. Takve sabotaže i korupcija su opći problem. Bez suupravljanja nema socijalizma. No karakteristično je za cijelu Venecuelu da se klasna borba nastavlja.

Kad govorimo o budućim socijalističkim sustavima, kako riješiti stari problem između centralnog planiranja i radničkog samoupravljanja?

U Venecueli uopće nema centralnog planiranja. Iako postoji ministarstvo financijskog planiranja i ekonomskog razvoja, nema nikakvog planiranja. Slučajevi radničkog samoupravljanja dosad su bili samo izolirani slučajevi. Dobrim je dijelom i za te slučajeve zaslužan osobno Chávez zbog svoje predanosti ideji radničkog samoupravljanja. Prošle je godine renacionalizirana tvornica čelika koju je prošla vlada bila privatizirala. U toj tvornici radnici su bili u sukobu s multinacionalkom (argentinski i brazilski kapital) koja je posjedovala tvornicu. Radnici su se borili za plaće, kompanija ih je odbijala, stoga su zatražili nacionalizaciju. Chávez je pristao na renacionalizaciju nakon velikog pritiska.

Prva stvar koju smo napravili nakon nacionalizacije je bila okupiti radnike i razgovarati s njima o radničkom samoupravljanju. Okupili smo radnike iz tvornice čelika i aluminija i razgovarali o koordinaciji aktivnosti. Bila je to dvodnevna radnička konferencija na kojoj su radnici radili u malim grupama i zatim davali izvještaje svojih radnih grupa. Neki od ljudi koji su davali izvještaje pohađali su seminar o radničkom samoupravljanju. Chávez je samo sjedio, slušao i zapisivao. Radnici su postajali sve militantniji i tražili su nacionalizaciju raznih tvornica i kompanija. Sve je prenosila televizija. Kad su završili Chávez je ustao i ponovio ono što su radnici rekli. Atmosfera je bila nabijena emocijama. Radnici su ustali i spontano zapjevali nacionalnu himnu. Chávez je rekao da želi od radnikâ plan za dva mjeseca. Radne grupe činili su radnici različitih tvornica i različitih dijelova proizvodnih procesa koji su sjedili zajedno i razgovarali o racionalizaciji proizvodnje. Sve te tvornice bile su u državnom vlasništvu, ali nisu funkcionirale koordinirano. Prošlog srpnja donesen je plan i ništa se nije dogodilo. Lokalni birokrati ponovno su stopirali stvar. Problem je došao do Cháveza koji je sazvao sastanak kabineta vlade prenesen na javnoj televiziji i rekao da se plan mora provesti jer je to obećanje vlade narodu. Bez radničkog samoupravljanja to je državni kapitalizam, a ne socijalizam.

Taj proces se nastavlja, to je konstantna borba, posljednje dvije godine radnici upozoravaju na problem sa strujom. Slaba je distribucija, potražnja raste, oprema je zastarjela itd. Ove godine imamo problem s nabavom električne energije čiji je neposredni uzrok suša, ali pravi problem je u tome što se 70% venecuelanskih potreba za električnom energijom zadovoljava iz jedne jedine brane koja prenosi energiju s istoka zemlje na zapad i u tom prijenosu se gubi 30% energije. Čim se smanji količina vode u brani, dolazi do nestašice struje, vode itd. Chávez je na upozorenja radnikâ osnovao novo ministarstvo i postavio novog ministra koji je okupio radnike i oni sada razvijaju plan za rješavanje tog problema. Predsjednik elektre je čovjek kojeg su radnici sami izabrali. No, to su sve odvojeni problemi, ne centralno planiranje. Ideja je da se može planirati s radnicima i taj proces planiranja odozdo, iz zajednicâ, je najvažniji proces koji se događa. Počelo je u malim zajednicama, ali ideja je da se proširi na veće zajednice. Ljudi u zajednici trebali bi biti centralni u planiranju.

Možete li komentirati trenutnu venecuelansku gospodarsku situaciju, pogotovo s obzirom na trenutnu krizu?

Kriza se u Venecueli očitovala padom državnih prihoda od nafte. Najlakši način borbe protiv toga bila je devalvacija. Prihodi od nafte računaju se u dolarima pa ako se devalvira bolivar za 50%, dobije se toliko više bolivara u odnosu na dolare od izvoza. Dugo je vlada odgađala devalvaciju. Djelomično i zbog inflacije, no proračuni – i nacionalni i pokrajinski i gradski – znatno su opadali, ušlo se u programe štednje, rasla je nezaposlenost koju su svi negirali, ali definitivno je rasla. Devalvacijom – prije nekoliko mjeseci – riješen je problem proračuna. Devalvacija je imala dva oblika: za osnovne potrepštine bolivar je devalviran samo malo, npr. za hranu, a za ostalo 30%. Pokušava se i smanjiti utjecaj devalvacije na inflaciju. Postoji i kontrola cijenâ za osnovne potrepštine, vodi se konstantna bitka privatnog kapitala koji pokušava utjecati na cijenu osnovnih potrepština njihovim povlačenjem s tržišta. Država nacionalizira sve firme koje na bilo koji način krše zakon o kontroli cijenâ. Na primjer, u proizvodnji riže: bijela obična riža regulirana je kontrolom cijenâ, no različite druge vrste riže nisu, stoga tvornica za proizvodnju riže smanjuje udio obične bijele riže na tržištu i povećava udio drugih vrsta rižâ koje ne spadaju pod kontrolu cijenâ. U zadnje dvije godine tako je nacionalizirano 200 tvrtki jer krše cilj razvitka društva.

Spomenuli ste inflaciju. Mnogi smatraju da je visoka inflacija u Venecueli, gotovo 30%, problem, iako je prije Chaveza bila još i viša. Je li to doista toliki problem?

Jest, problem je, no nisam siguran da je inflacija doista 30%, kad se uzme u obzir indeks cijenâ za pojedinu zemlju. Indeksi cijenâ se često temelje na pretpostavci homogenosti društva, pa se uzima isti indeks za sve. No kad imate društvo u kojem postoje ogromne razlike u prihodima, njihove potrošačke košarice bitno se razlikuju, tj. razlikuje se ono što kupuju bogati od onoga što kupuju siromašni.

Moja je teza da moraju postojati različiti indeksi cijenâ za različite prihodovne klase, a to ne postoji. Ono što se mjeri su cijene robe u supermarketima, ali ne fiksne cijene u državnim dućanima. Cijene rastu uvoznim stvarima, npr. televizorima, automobilima i drugim luksuznim stvarima, a rastu zbog inflacije, no pitanje je koliko te stvari kupuju siromašni. Mislim da je potrebno napraviti diferencijaciju među potrošačkim košaricama. Radnici traže povišenje plaća s obzirom na indeks cijenâ. Sumnjičav sam prema indeksima cijenâ u zemljama s velikim dohodovnim razlikama.

Mnogi na ljevici prigovaraju da se proces nacionalizacije i eksproprijacije u Venecueli događa presporo? Zašto je to tako?

Chávez nacionalizira tvrtke kad god postoji problem, ne nacionalizira ih kad tvrtke ne stvaraju probleme. Čini se da bi se uskoro mogla nacionalizirati kompanija koja se bavi uvozom hrane jer se pojavljuju sve veći i veći problemi. Neki njeni dijelovi su već preuzeti. Chávez je vojnik. On se bori na frontama na kojima se treba boriti, ne rasipa energiju. Uzmimo primjer mreže državnih banaka. Vlasnik Venecuelanske banke je planirao prodati banku. Država ju je odlučila nacionalizirati. Prvo je zabranjena prodaja banke jednog kapitalista drugome, što znači da je ostao samo jedan mogući kupac – država. Zatim se razmišljalo hoće li banka biti kupljena ili eksproprirana, te je odlučeno da se kupi zbog manjeg imperijalističkog pritiska. No, u nekim slučajevima dolazi do eksproprijacije – tamo gdje je evidentno narušavanje javnog interesa. Npr. prošlogodišnje nacionaliziranje zrakoplovne kompanije zbog sumnje u pranje novaca i povezanost s trgovinom droge. Treba li privatizirati sve banke? To zagovaraju ljudi izvana. Što je banka? Ustanova koja pretače novac iz jednog sektora u drugi. U Venecueli tu ulogu ima naftna kompanija. Novac od prodaje nafte ulaže u različite sektore. Tu se krije vlast. Naftna kompanija igra ulogu banke. Nitko ne zna što se točno događa u naftnoj kompaniji ni koliko korupcije ima, ona je svojevrsna crna kutija. Nitko ne zna stvarni prihod. Ona ima ulogu koju u drugim zemljama imaju banke.

Rekli ste da je korupcija državnog aparata i dalje problem?

Da, neki dijelovi državnog aparata su još korumpirani. To je problem koji se može riješiti samo transparentnošću. Uzmimo primjer Industrijske banke – radnici su se organizirali i uspostavili radničko samoupravljanje te su postavili zahtjev za transparentnošću. Također se treba govoriti i o tome što se događa u lokalnim zajednicama gdje je transparentnost esencijalni uvjet – nemoguće je donositi odluke odozdo ako ne znamo gdje leži novac i kako se troši. Pozitivni primjeri su radnici u čeličnoj i aluminijskoj industriji koji postavljaju model funkcioniranja prema načelu transparentnosti, kao i socijalistički plan za razvoj Guayane (pokrajina u Venecueli, op. SkriptaTV) gdje se također razvija model transparentnosti, ali tek je u začecima.

Mediji u Venecueli su u privatnom vlasništvu, je li to problem?

Da. Problem nije samo u tome što su mediji u nečijem vlasništvu nego i u karakteru tih medija. Oni su takvi da je Fox News prema njima liberalan. To je fascinantno, većina tiskovnih i televizijskih medija je protiv vlasti, što je bilo najočitije za vrijeme puča. Globotelevision vodi ratove protiv vlade 24 sata dnevno. Da se takvo nešto događa u SAD-u, odavno bi izgubila licencu. Jedna televizija koja je najviše podupirala puč izgubila je licencu za TV-prijenos, ali i dalje postoji kao kabelska televizija. Najpopularnije novine trenutno su neutralne, u privatnom su vlasništvu. Nedavno su ponovno pokrenute jedne državne novine (Correro del Orinoco), a postoje i lokalne državne novine u Caracasu.

Možete li reći nešto o direktnoj demokraciji u Venecueli?

Venecuelanski ustav kao cilj naglašava puni razvoj ljudskih kvaliteta, a jedini način da se to ostvari je kroz participaciju, protagonizam i sl. No ono što je bitno je da se to ostvaruje npr. kroz komunalna (lokalna) vijeća koja su uvedena 2006. na temelju ideje o 200-400 obitelji. Tijelo koje odlučuje su zajedničke skupštine koje imaju glasnogovornike koji govore o pojedinim konkretnim pitanjima. Krenulo se od lokalnih potreba zajednice i identificiranja projekata koje mogu raditi skupa kao zajednica, nasuprot onim projektima za koje moraju tražiti novac od države. Stekli su iskustvo i počeli tražiti novac za veće projekte. Gradonačelnik jednog grada uzeo je sav novac iz proračuna i podijelio ga lokalnim zajednicama da njime raspolažu, a onda je, kad mu je zatrebao novac za izgradnju cesta, morao tražiti novac od njih. Mnoge zajednice dobile su novac za izgradnju 10 kuća. Bilo je mnogo primjera da su rastegnuli novac na više od 10 kuća. Svaka zajednica je imala drugačiji pristup. Npr. ako su negdje u nacrtu bile predviđene dvije kupaonice, oni su napravili jednu, te su tako skupivši novce izgradili dvije ili četiri kuće više. Dakle, osim s radnicima na radnim mjestima, radilo se i s radnicima u lokalnim zajednicama. Ne postoji samo jedan model osnivanja lokalnih vijeća. U zajednicama koje su imale aktivističkog iskustva i svijest o participaciji, npr. koje su radile okrugle stolove o vodi i sl., lokalna vijeća su se razvila spontanije i prirodnije. U zajednicama koje nisu imale to iskustvo i svijest Ministarstvo participacije pokušalo je nametnuti takva vijeća kao uvjet za dobivanje novca za projekte, no onda se shvatilo da to nametanje direktne demokracije odozgo zapravo i nije baš uspješno, već da do toga treba doći prirodnije na zahtjev zajednice i prirodnim korakom zajednice.

Postoji li netko to bi mogao zamijeniti Cháveza kad ode?

Trenutno ne. Postoje ljudi koji s njim blisko rade, i dijele njegove ideje, ali im nedostaje karizma komunikacije sa siromašnima i s masama. Chávez ima snažno izraženu karizmu i sposobnost komunikacije s masama. On ima veliku ulogu, sebe naziva subverzivcem u Mirafloresu (predsjedničkoj palači) i to zaista i jest. Kad god su neki izbori, ako se on natječe, nema problema, no kad su izbori za načelnike i gradonačelnike, vidi se da njegova karizma nije prijelazna na druge.

Što mislite o budućnosti socijalističkog pokreta u Venezueli?

Sve ovisi o klasnoj borbi, a u klasnoj borbi ludost je predviđati ishode, umjesto toga treba joj se pridružiti.