Boris Buden: Ideologija postkomunističke tranzicije

Iz časopisa Up&Underground iz 2010. godine prenosimo prijevod razgovora Ozrena Pupovca s Borisom Budenom: “Meni je bilo prilično lagano (i to je nešto što zapravo nisam činio u tolikoj mjeri) razotkriti tu glupost jer je u pitanju bila glupost po sebi, posve očita glupost. No, način na koji je funkcionirala je zanimljiv, jer je te idiotske ideologije, te imaginarne narative o srpskom i hrvatskom narodu, ili o 700 godina ovoga ili onoga politički producirala i reproducirala kulturalna nacionalistička elita. Oni su zaokupili prostor zadovoljstva nacije, no sadržajno su bili prazni, glupi. Međutim, radi se samo o okupaciji tog prostora, nije zapravo stvar u sadržaju.”


Kako biste u glavnim crtama opisali glavne društveno-povijesne tendencije u osamdesetim godinama 20. stoljeća, nakon smrti Tita?

Društveno-povijesne tendencije prilično su teoretska stvar za nekoga tko je bio uključen u prakse mijenjanja određene povijesne situacije. Ne posjedujem, čini mi se, odgovarajuću distancu za opisati ih, nisam u stanju izjednačiti svoje gledište s gledištem objektivnog promatrača situacije. Danas koristimo pojam demokratizacije iako nitko ne zna što taj pojam u današnje vrijeme zapravo znači. No, retroaktivno govoreći, demokratizacija je za mene u to vrijeme, tijekom osamdesetih godina 20. stoljeća, bila prije svega otvaranje prostora za nešto što bih nazvao slobodom na svim razinama društva: od kulturalne preko političke pa nadalje. Ono što je za mene sada (i što mi je u ono vrijeme bilo) najvažnije, ali je sada zaboravljeno ili potisnuto, jest sljedeće: osjećaj da je budućnost u potpunosti otvorena. Za mene osobno upravo je taj osjećaj da pred sobom imaš otvorenu budućnost – što istovremeno znači otvorene mogućnosti za sve vrste kreativnosti – bila glavna tendencija tog vremena.

Objektivno govoreći, glavna je tendencija bila neka vrsta slabljenja staroga komunističkog sustava. To znači da je prostor slobode postajao sve većim, a ja sam imao sljedeći osjećaj: ovo što će se dogoditi potpuno je otvaranje društva. Sjećam se rasprava među svim ljudima uključenim u pokret demokratizacije. Nitko nije imao sasvim jasnu predodžbu o tome, čak ni o takozvanom višestranačkom sustavu. Ne mislim da bih se u to vrijeme bio odlučio za višestranački sustav. Ono što uistinu želim naglasiti jest da je pojam demokracije bio istinski, kompletno otvoren. Nismo imali nikakav tip modela koji je trebalo slijediti. To je moje glavno iskustvo iz toga vremena. Ranije sam spomenuo da je u pitanju prilično osobno iskustvo; objektivno bi ga se pak dalo opisati kao slabljenje staroga sustava. Društvo se pripremalo za nešto što ćemo kasnije nazivati slomom komunizma, jednopartijskog sistema, i slično. No, rekao bih da je upravo zbog tog posve otvorenog pogleda u budućnost ovo bio trenutak realne istinske slobode. U to je vrijeme u bivšoj Jugoslaviji bilo tek par stvari koje su bile uistinu zabranjene. Nije nam bilo dopušteno otvoreno se okomiti na drugu naciju, napasti ime i značenje Tita, njegovu ulogu te, po svoj prilici, ni vladajući položaj Komunističke partije. No, sve se druge stvari moglo slobodno kritizirati. U tom se trenutku, posebice u Ljubljani, u krugovima oko Mladine, počelo primjerice kritizirati Jugoslavensku narodnu armiju. Ako postoji nešto što bih trebao naglasiti, onda je to situacija – i to je za mene glavna tendencija – slobode, pod čime mislim na slobodu koja je u potpunosti otvorena prema svim mogućnostima uživanja u njoj ili njezina ponovnog pronalaska, slobodu bivanja u sukobu s onime što je tada bio stari sustav, sustav na zalasku.

Zašto je socijalizam bio na zalasku, zašto je naglasak na slobodi bio postavljen u antagonističkom smislu naspram institucija realno postojećeg socijalizma? Jesu li one bile nešto upravo oprečno slobodi?

Prilično je teško uvažiti taj problem kritike institucija realno postojećeg socijalizma u Jugoslaviji jer bi se čak dalo ustvrditi da je dio tih institucija već bio uključen u samokritiku. Nije postojao jasan rez između takozvanog civilnog društva na jednoj strani, odnosno ljudi kojima su bila oduzeta sva prava, te totalitarnih institucija realno postojećeg socijalizma na drugoj. Sve je to bilo u potpunosti izmiješano, tako da su neke institucije čak kritizirale druge. Htio sam samo reći da su ova jednostavna vizija siromašnih ljudi potlačenih u totalitarnom sistemu i takozvano civilno društvo bivših socijalističkih zemalja, civilnih društava…bili na jednoj strani, a na drugoj smo strani imali te okamenjene totalitarne institucije socijalističkog sustava u krizi. Ova pojednostavljena slika stvari jednostavno ne funkcionira, posebno ne u bivšoj Jugoslaviji. Budući da ne samo da je dio ovih institucija bio aktivno uključen u kritiziranje sustava kao cjeline i kritiziranje drugih institucija, nego su čak i frakcije Komunističke partije kao dijela vladajućeg nivoa društva bile uključene u različite vrste kritike socijalističke stvarnosti. Ova kritika dijelom nije bila demokratska, a dijelom je bila vrlo opasna. Danas bih rekao da sam u to vrijeme već mogao prepoznati one tendencije koje nisam podržavao i da sam se bojao da bi nas moglo odvesti u katastrofu. Sve se to kasnije doista i dogodilo.

Kada stvari pogledate iz retrospektive, koje su bile prednosti i iluzije Vaših intelektualnih aktivnosti u osamdesetim godinama 20. stoljeća? Osim toga, ideja slobode bila je, na određeni način, retrospektivno, artikulirana u jugoslavenskom kontekstu na dva načina: s jedne je strane formalizirana u instituciji sustava liberalnih država, a s druge je strane bila upisana u drugačiju ideologiju slobode, ideologiju nacionalizma i nacionalne slobode. Kako se, dakle, ta ideja slobode reflektira na Vaš vlastiti intelektualni angažman, njegove prednosti i iluzije?

Onomad je postojala jedna velika iluzija: danas bih rekao da je ta velika iluzija bilo vjerovanje da je sloboda nešto otvoreno, da je u pitanju prostor kreativnosti. Uzrok te iluzije jest razlog zašto u to vrijeme slobodu nisam mislio politički. Bila je to stanovita vrsta zajedničkog osjećaja, što je vjerojatno temeljna situacija za pokretanje revolucije ili neke druge radikalne promjene. No, upravo u trenutku kada je sloboda postala dijelom političke borbe, iznenada su se pojavili različiti pojmovi slobode, njezini različiti koncepti te različiti dojmovi o tome što znači biti slobodan u društvu ili što znači slobodno društvo po sebi. Osim toga, postojale su i različite ideologije slobode. Tako da bih rekao da nije bilo onako kao što ljudi obično pričaju o socijalizmu: sloboda na jednoj strani i ideologija na drugoj. Bio je to trenutak u povijesnoj situaciji gdje smo…

Progovorimo malo više o konkretnim konceptima, gdje i posebice kada je sloboda bila artikulirana. Čini se kako je dominantan prikaz Jugoslavije i političkih sukoba u Jugoslaviji opozicija između demokracije i slobode s jedne strane, a nacionalizma i etniciteta s druge. Nalazite li tu opoziciju problematičnom; je li to bila stvarna i učinkovita opozicija u političkim borbama?

Jasna opozicija između nacionalizma s jedne i slobode s druge strane bila je nešto u što sam u to vrijeme vjerovao. Za mene je ta opozicija bila jasna. Postojale su nacionalističke ideje, nacionalistička ideologija te konkretno u Hrvatskoj – hrvatski nacionalizam. No u to vrijeme, kasnih osamdesetih, tu je bila i euforija srpskog nacionalizma. No, oba su nacionalizma u to vrijeme bili realni i jasno suprotstavljeni svim idejama o slobodi koje sam u to vrijeme imao. No, da ponovim, samo zato što o slobodi nisam mislio politički. Mogli bismo reći da su se kasnije ove dvije ideje politički stopile i u potpunosti pomiješale pa je liberalna ideologija, koja se pojavila početkom devedesetih, već bila u potpunosti hegemonijska. Nije bila u pitanju samo najvažnija, najveća ideologija u gradu – liberalna je ideologija bila jedina ideologija u gradu. No, već je bila prevedena u nacionalistički diskurs, pa nije bilo opozicije između ta dva momenta: slobode s jedne strane i nacionalizma s druge. Ljudi su o slobodi mislili samo u kontekstu nacionalne slobode, što je također značilo i slobode bivanja nacionalističkim, slobode nacionalističke mržnje, šovinističke propagande, kulturalnog rasizma i tako dalje. Početkom devedesetih sve su te slobode subjektivno bile doživljavane kao sloboda, kao istinska sloboda. To znači sljedeće: komunizam je bio loš, u pitanju je bio totalitarni sustav jer nam nije bilo dozvoljeno reći Srbima da su Cigani i da bi se trebali maknuti iz naše zemlje. No sada, kad smo slobodni, možemo to reći posve otvoreno. Sada možemo organizirati i etničko čišćenje, što znači da ih čak možemo i ubiti, jer je to bilo nešto što smo doživjeli. Ne kažem da je u pitanju manipulacija, to je dio istinske slobode, i to zato što je bilo zabranjeno u starome sustavu, a dopušteno u novom – izbaciti, primjerice, svoga susjeda iz njegova stana i uzeti mu stan. Sve je to bio dio te nove slobode.

To znači da oslobođenje prije svega znači oslobođenje vlastite nacije. I to je povijesno prevođenje iz kasnih osamdesetih u diskurs ranih devedesetih godina, što je već vrijeme kada je rat bio započeo otvoreno, takozvani građanski rat ili rat sloma Jugoslavije ili kako god ga zvali.

Možemo li to povezati s konkretnom povijesnom epizodom? Naime, paradoks preobrazbe diskursa slobode u diskurs nacionalizma vrlo je zanimljiv. Već ste spomenuli slučaj slovenskog ustanka koji započinje kao pokret civilnog društva, odnosno građanskih prava, a završava u potraživanju odcjepljenja Slovenije od Jugoslavije. Kako biste objasnili taj paradoks?

Ono što se dogodilo u Sloveniji i bivšoj Jugoslaviji nešto je što bih nazvao temeljnim najvećim paradoksom takozvanih demokratskih revolucija iz 1989. Prvo se pojavio taj novi povijesni subjekt: subjekt demokratizacije nazvan civilnim društvom. Zapravo je sve počelo u Gdanjsku, počelo je kao Solidarnos´ć… I to je bio početak koncepta oslobođenja u bivšem Istočnom bloku. Ljudi bi u teoriji rekli da je pravi subjekt ovih demokratskih revolucija u istočnoj Europi zapravo bilo civilno društvo, ili civilna društva tih zemalja – ne samo u Poljskoj već i u Rumunjskoj, Sloveniji, Češkoj, gdje se dogodila takozvana “baršunasta revolucija”. Ti su ljudi, intelektualci, stari sustav rastavili pod pritiskom i manje-više mirno ga promijenili. To je bio slučaj i u Sloveniji: sistem je promijenjen mirnim putem. Isto u Hrvatskoj: promijenjen je mirnim putem, kroz slobodne izbore i sve što ide uz to. No, gdje je tu paradoks? S jedne je strane postojao vrlo jak povijesni subjekt, subjekt oslobođenja, demokratizacije i slobode, koji je nakon revolucije iznenada nestao. Demokratska je revolucija 1989. bila pretvorena u takozvanu tranziciju k demokraciji, u proces tranzicije. Što je jednom bio čin oslobođenja, čin slobode, sada je postao dugi proces prilagođavanja. Ono što je jednom bio osjećaj otvorene slobode, sada je postao sloboda kao model koji je trebalo slijediti i koji je već bio ostvaren u najrazvijenijim kapitalističkim demokratskim državama Zapada. Razlika između borbe za slobodu, čina nepokoravanja, otvorene kritike i protesta kao vrlo popularnog čina s jedne strane vrlo je jasna. A kasnije se sve promijenilo u dugom procesu prilagođavanja na već postojeći model – procesu koji je od samoga početka bio pod kontrolom drugih subjekata. Najveća je ironija i paradoks ovdje to što je jedan dio ovoga procesa, proces tranzicije, također u teoriji tranzicije, a opisan je kroz izgradnju civilnog društva kao čuvara ili subjekta demokracije. Čovjek bi se stvarno mogao zapitati kako to da imamo civilno društvo koje je dovoljno jako da sruši totalitarni komunistički sistem sa svom njegovom vojnom moći, tajnim službama i svim ostalim, a potom taj subjekt jednostavno nestaje, a teorija takozvane tranzicije k demokraciji objavi kako civilnog društva nema i kako bismo ga trebali graditi polagano, graditi nove i nezavisne medije; da postoji stanovita politička kultura, ali da bismo trebali educirati ljude kako slobodu koristiti ispravno, i tako redom.

Želim naglasiti da je najveći paradoks u svemu što se dogodilo 1989. onaj između civilnog društva kao subjekta demokratske revolucije i njega kao nemoćnog dijela ili čak praznog prostora u oslobođenom, novom, demokratskom društvu, nečega što je potrebno izgraditi, razviti, konstruirati u dugom procesu tranzicije k demokraciji. Usudio bih se reći kako je u pitanju tranzicija od slobode ka nečemu što uopće nije sloboda.

Kad bi me netko upitao koji je naziv ideologije koja je došla na vlast nakon 1989., odgovorio bih da se tu ideologiju mora shvatiti upravo pomoću koncepta tranzicije k demokraciji, to je najveći spremnik postkomunističke ideologije i to je ime za postkomunističku ideologiju ili takozvanu ideju tranzicije k demokraciji.

Je li temeljno proturječje, odnosno temeljni izvor paradoksa bilo to što je ponuđeni model slobode bio model države i, u osnovi, model suverenosti države?

Mislim da nije moguće odrediti jasnu razliku između modela države i modela suverenosti jer je u povijesnoj stvarnosti kraja osamdesetih i početka devedesetih praktički jedina postojeća ideja države bila takozvana država-nacija. Ovu državu možemo zvati i “vestfalskom državom”, u smislu subjekta takozvanog vestfalskog poretka, suverene države-nacije. To je bilo u pitanju krajem osamdesetih i početkom devedesetih. Ljudi su u tom trenutku slobodu shvaćali kao oblik imanja suverene države-nacije. A suverenost se shvaćalo isključivo kao nacionalnu suverenost. Možemo također reći da dio tog pokreta u to vrijeme na umu nije imao etnički usmjerenu, odnosno utemeljenu nacionalnu državu nego otvorenu multikulturalnu, takozvanu jakobinsku državu gdje unutar države postoje univerzalna prava i sve ostalo. No, ovo je također koncept suverene države-nacije, zapravo koncept nacije. U to vrijeme nije bilo političkih alternativa ovome modelu, to je bio hegemonijski model toga vremena.

Jesu li taj model i ta ideja u slučaju Jugoslavije bili neizbježno nasilni? Biste li nam mogli reći više o načinu na koji je model slobode bio upisan, ili načinu na koji je ideja slobode bila upisana u model države te, u osnovi, u model suverenosti? Zašto je taj model doveo do nasilja, zašto je samo ostvarenje država-nacija na teritoriju bivše Jugoslavije dovelo do sukoba i ratova?

Problem je samo podrijetlo modela. Naime, klasični model na kojemu je moderna liberalna država na Zapadu izgrađena model je takozvanog društvenog ugovora. To je temeljna zamisao, dočim je uloga države u konceptu društvenog ugovora kontrola nasilja. To znači da država proizlazi iz razlike gdje na jednoj strani imamo takozvano “prirodno stanje”, pod čim se misli na stanje nekontroliranog nasilja kojemu su svi izloženi, nasilja jednih prema drugima, bellum omnium contra omnem. Na drugoj se pak strani nalazi suverenost, što znači da suveren ima pravo koristiti se nasiljem, odnosno kontrolirati ga. A ideja ili koncept društvenog ugovora nalazi se iza hegemonijskog shvaćanja onoga što se dogodilo 1989., i nakon takozvane demokratizacije koja također objašnjava pojavu takozvanog nacionalizma shvaćenog kao svojevrsnu regresiju u prirodno stanje, raspad države, sustava… Potom imamo i građanski rat – ne samo u Jugoslaviji, dakako, ali Jugoslavija je glavna slika onoga do čega dođe kada se cijeli sustav izgubi u prirodnom stanju. A to je način na koji se shvatilo ratove u Jugoslaviji. Ideja demokratizacije, tranzicije, jest rekonstruirati državu iz ovoga prirodnog stanja, što znači izgraditi jedinstveno društvo, demokratske institucije parlamentarizma, funkcionalnog javnog prostora, slobodnih i nezavisnih medija – radi se o izgradnji, konstruiranju ili rekonstruiranju takozvane normalne, liberalno-demokratske države. U pitanju je, dakle, rekonstrukcija originalnog društvenog ugovora. Dakle, nasilje… Ja nikada ne kažem da postoji nužno nasilje jer je to pitanje povijesne kontingencije. A ako je nešto kontingentno, onda postoji i mogućnost da do nasilja ne dođe, da bude mir i da dođe do razumijevanja među ljudima bez uporabe nasilja, organizacije društvenog života bez nasilja. O tomu je riječ kod povijesne kontingencije. No, budući da je do nasilja došlo, da je do njega dolazilo sve vrijeme, rješenje koje je bilo ponuđeno bila je takozvana “normalna država”. To je također i prevladavajuće objašnjenje onoga što se dogodilo u bivšoj Jugoslaviji: raspad društvenog ugovora i pojava prirodnog stanja. Ovo znači da je budućnost moguća kroz rekonstrukciju poremećenog procesa društvenog ugovora. Moja je kritika ovdje usmjerena na činjenicu da je ono što se u tom trenutku dogodilo upravo raspad staroga sustava suverenosti te kolaps društvenih ugovora. No, ne postoji jasan put do rekonstrukcije. U pitanju je vjerojatno bio (i složio bih se s tvrdnjama da ovo nije ulog samo u bivšoj Jugoslaviji nego i u svim ovim događajima pojave nacionalizma nakon propasti komunizma) etnički identitet, građanski ratovi ili stanja odnosno situacije slične građanskim ratovima. Vjerujem da su to glasnici kaotične budućnosti koja ima doći, što znači da nema načina rekonstrukcije onoga što je nekada bio vestfalski poredak ili poredak modela liberalne države-nacije utemeljene na konceptu društvenog ugovora. Ono do čega je ovdje došlo jest konačni raspad upravo ovoga koncepta, a nasilje koje je buknulo simptom je raspada, a ne vrsta prirodnog stanja.

Paradoks je u tomu što se, ako pogledamo konkretne činjenice, čini da je objašnjenje upravo suprotno, jer ne govorimo o raspadu države nego o različitim političkim projektima koji pokušavaju stvoriti nove države-nacije, nove projekte za države-nacije, nove projekte suverenosti – kako dolazi do ovog paradoksa u situaciji gdje sâm oblik suverenosti nestaje, a iznova se pojavljuju stanovite fetišističke opsesije idejom suverenosti države, od Srbije preko Slovenije pa do Hrvatske?

Ako je ova opsjednutost idejom suverenosti doista fetišistička, onda već imamo rješenje: fetiš se, naime, u psihoanalizi izvorno koristi za pomirenje suprotnosti koje nije moguće razriješiti. Ako je, dakle, suverenost uistinu fetiš, onda to znači da je u pitanju određeni Ersatz pokušaja pomirenja tog glavnog proturječja koje nije moguće politički razriješiti. U pitanju je više simptom nego model koji treba realizirati ili slijediti u realnosti. Narod već zna da je suverenost nešto od čega nema prave koristi, svi znaju da nove države-nacije zapravo nisu suverene. U politici je riječ o konstrukciji novih i većih prostora novoga poretka. U Europi je to projekt Europske unije, koja nije država-nacija nego nešto za što nitko zapravo ne zna što je u pitanju. No to je projekt koji, u svakom slučaju, mora ugroziti prvobitnu ideju suverenosti država-nacija. Ne možemo ni zamisliti sve ove države-nacije kao članice Europske unije, suverene u smislu stare ideje suverenosti. Već je postalo sasma očito da je suverenost određeni oblik ideologije. Čak i narod to zna, ali odgovor je već pitanje, vjerojatno se radi o fetišu, o potiskivanju glavnog proturječja koje nije moguće razriješiti u ovoj novoj situaciji. Ovo proturječje nije moguće shvatiti samo unutar projekta države-nacije, unutar narativa nacije koja se oslobađa od komunističke autoritarnosti i iznova se pojavljuje nakon povijesne pauze kao nova, demokratska, suverena država. Ono o čemu zapravo pričamo jest utjecaj odnosno uloga takozvane globalizacije, što je bilo u pitanju već na samome početku ovoga procesa postkomunističkog rasapa te naknadne rekonstrukcije.

Koja je, unutar jugoslavenskog sukoba, bila uloga sâme ideje Europe, ideje europske integracije? Ako promotrimo način na koji se pomoću ideje “Europa sada” predstavio posljednji kongres slovenske Komunističke partije, do koje je mjere uskakanje u europski vlak bio jednim od uzroka sukoba oko suverenosti te opsjednutosti suverenošću?

Nadam se da ovo neće biti shvaćeno kao šala, no rekao bih vrlo jednostavno da je uloga Europe bila svojevrsni komunizam. Ono što je, kao ideja, nekoć bio komunizam, nakon 1989. postala je Europa. Ovdje mislim na utopijsku viziju života s onu stranu svih velikih problema. Ljudi koji dolaze iz socijalizma ideju Europe doživljavaju kao ideju veće, otvorenije, demokratske države blagostanja; e pa, to je socijalizam plus demokracija, plus sloboda kretanja, postajanja bogatim ili sigurnim pomoću države blagostanja. Ponavljam, nije šala reći da je u pitanju nastavljanje stare socijalističke vizije savršeno funkcionalne države blagostanja. I to je razlog zašto se upravo to koristilo u novoj političkoj propagandi demokratizacije. “Europa sada” u to je vrijeme značilo da ne želimo samo komunizam i totalitarizam, nego i da ne želimo pripadati onom dijelu svijeta koji je siromašan, nedovoljno razvijen, kulturalno nazadan, dijelu svijeta koji nema perspektive, gdje dolazi do sukoba i tako dalje. To je to značilo u to vrijeme, bez ikakve konkretne ideje. Europa je jednostavno bila glavni ideološki koncept u vrijeme sloma socijalizma.

Zašto je etnicitet bio operativni element u političkim programima suverenosti? Zašto je bilo nužno stvoriti etničke države umjesto formalnih liberalnih država utemeljenih na formalnom državljanstvu?

To se i sâm pitam. Ne znam kako odgovoriti na pitanje zašto je bilo nužno stvoriti upravo etničku državu, etnički usmjerenu, novu nacionalnu zajednicu, zašto je upravo to bilo etički prevladavajuće, ili zašto je etnicitet bio takozvanom esencijom nacije koja se ponovno rađala nakon sloma komunizma. Vjerojatno zato što model takozvanih liberalno-demokratskih država-nacija ne može funkcionirati bez ovoga okrutnog elementa, odnosno elementa rasističke rigidnosti. Vjerojatno je to sama srž ideje, prvobitna razina modela države-nacije. Ne smijemo zaboraviti ni na mogućnost da se država-nacija uvijek može u to vratiti… Isto tako, ideja društvenog ugovora uzrokovala je prirodno stanje.

No, volio bih se vratiti na ideju Europe jer u pitanju nije samo proces postajanja članom novog projekta u nastajanju, za koji nitko ne može reći hoće li se pretvoriti u državu-naciju ili federalnu državu-naciju, ili možda u nešto posve drugačije. Nitko ne zna što nas čeka u budućnosti, danas vidimo da se projekt pokušava privesti kraju, naći njegove granice, njegove konačne okvire upravo kroz konstrukciju novih sukoba.

No, iznova se pojavljuje veliko proturječje i već je na samome početku, upravo na tom kongresu slovenskih komunista 1989. bilo jasno da je „Europa sada“ u to vrijeme značila izgradnju novog zida prema ostalima. No, što je danas realnost, kada neke od tih bivših socijalističkih nacija i država već jesu članice proširene Europe? To je nešto što je u potpunosti isključeno iz rasprava u današnje vrijeme. Glavni simbolički element sloma komunizma pad je Berlinskog zida. Eto, sada smo ovdje, u Berlinu koji je bio simbolički centar tog proturječja vidljivog – slika nemogućnosti slobode unutar stvarno postojećeg socijalizma. I upravo je pad Berlinskog zida bio metaforom nadolazećeg oslobođenja, nove demokracije, slobode.

To je vrlo važno znati jer je pad Berlinskog zida s jedne strane bio simbolom novog otvaranja i ideje “Europa sada”, a u Sloveniji (ali ne samo u Sloveniji) bio je shvaćen kao simbol novog zatvaranja, zatvaranja već otvorenog prostora takozvane slobode. Danas postoje milijuni imigranata koji koriste isti taj slogan, “Europa sada”, podrazumijevajući pod time sljedeće: želim doći u Europu zaraditi novac, nahraniti svoju obitelj, želim prijeći u Europu da iskoristim slobodu kretanja koja je predstavljena u ovoj slici ljudi koji prelaze preko Zida na Zapad. Tako da bih i ja želio učiniti isto, no nailazim na novi zid. I ljudi pod ovim zidom umiru u brojkama koje su nevjerojatne, a “normalni” europski građanin nikada ne razmišlja o tome koliko su ove nove granice okrutne, koliko ljudi umire pod tim novim zidovima. Uzmimo samo jedan primjer: samo je prošle godine, izvještava BBC, više od 6000 ljudi umrlo pokušavajući prijeći kanal između afričkog kopna i Kanarskih otoka. Šest tisuća ljudi! Nitko ne razmišlja, nitko ne promišlja o ovim činjenicama. I kada kažem: promislimo o ovome, mislim na promišljanje ovih činjenica u kontekstu pada Berlinskog zida i otvaranja slobode jer je otvaranje, od samoga početka, bilo svojevrsno zatvaranje: tako opet imamo veliko proturječje europskog projekta izgradnje novog demokratskog društva unutar transnacionalnog prostora pod imenom Europa.

Možemo li govoriti o kontekstu Kosova za koje smatram da vrlo direktno povezuje neke od procesa koje ste upravo opisivali? Možete li nam reći više o kontekstu u kojemu se političko razilaženje na Kosovu razvija početkom 1980-ih u Jugoslaviji?

Na koji se način problem Kosova pojavio? Naime, on još uvijek postoji, danas očito nemamo konačno rješenje tog problema. Mi, naravno, satima možemo pričati o tome, no rekao bih da je glavni problem ideja suverenosti. Prvi je problem predstavljalo albansko stanovništvo u bivšoj Jugoslaviji, slavenskoj zemlji, koje je bilo izloženo svojevrsnoj potlačenosti, iako su bili najveća manjina s mnogim prava i mnogo autonomije, no sve je to bilo pod uvjetima klasičnog komunističkog sustava, vladavine partije i slično. No, taj je problem bio onaj albanske potlačenosti kao potlačenosti nacije. Oni su svoj slučaj shvatili pomoću lenjinističkog antiimperijalizma, u smislu dijalektike potlačenih nacija i nacija tlačitelja, govoreći, mi smo potlačena nacija, ne samo od strane Srba i Jugoslavije nego, nakon Berlinskog kongresa koji je podijelio takozvane albanske zemlje u nekoliko različitih država, i od strane imperijalističkih snaga. Druga vrsta problema suvereniteta problem je suverenosti srpskog naroda koji je imao toliko veliku manjinu i razmišljao kako biti suverenim kao srpski narod unutar prostora svoje vlastite nacionalne države. Ovaj problem, rekao bih, nema rješenje. A ono čemu smo tijekom posljednjih 20-30 godina svjedočili propalo je, a velik je broj različitih subjekata postojeće moći pokušalo riješiti ovaj problem i, na koncu, podbacio. Prvi je pokušaj rješenja bio klasični teritorijalni srpski pokušaj, odnosno ideja terora nad manjinom služeći se vojskom, policijskim snagama, nasiljem, terorom i sličnim. Drugi je bio demokratska srpska država koja je manjinama obećavala što ja znam što, a treći je element takozvana intervencija međunarodne zajednice 1999. Godine. Nitko ne zna kakva je vrsta subjekta ta, međunarodna zajednica. U pitanju su najmoćniji igrači na pozornici svjetske politike, što znači Sjedinjene Američke Države, Europa, i tako dalje. Svi su ti subjekti moći sve vrijeme pokušavali (i još uvijek pokušavaju) riješiti problem unutar koncepta suverenosti, pa je tako albanska ponuda druga suverena albanska država na Balkanu, srpska je ponuda srpska suverenost i tako dalje. No, ne postoji ideja koja tvrdi kako je problem Kosova simptom konačnog zatvaranja koncepta suverenosti u smislu da unutar tog koncepta više i ne postoji rješenje.

Uvijek se iznova javlja pitanje što Albanci i Srbi imaju zajedničko. Moj bi odgovor bio da je za Albance suverenost nešto izvan njihova dosega: oni nikada, pod okolnostima novoga globalnog poretka, neće postati uistinu suvereni. A za Srbe oni već jesu suvereni… No, prekasno je za suverenost. I tako za obje nacije postoji samo jedna razina na kojoj se mogu susresti, jer je ono što obje imaju zajedničko to što su i jedna i druga s one strane suverenosti. To je točka na kojoj bi trebalo započeti rješavati problem: na ruševinama ovog koncepta, a ne na iluziji da postoji mogućnost rekonstrukcije ove ideje.

Takozvana međunarodna intervencija imala je poprilično moralističke argumente, tvrdeći u trenutku intervencije kako postoji opresija, neumjereno nasilje te kako je nužno intervenirati da bi ga se zaustavilo. Što je sasvim u redu, ali ne postoji način univerzalizacije ovoga stava. Naime, previše je nasilja na svijetu. Tako da ovdje u pitanju nije bilo načelo nego zaseban slučaj – iz ove intervencije nije moguće napraviti nikakav politički princip. Koliko god dotično ponuđeno rješenje danas bilo pod nadzorom, suverenost Albanaca također je zaseban slučaj koji nam govori da postoji singularnost ovog slučaja i da drugih slučajeva nema. Ovo ćemo rješenje tako primijeniti samo ovdje jer su svi drugi slučajevi potlačenih naroda i manjina koje traže suverenost i bore se za nju drugačiji. Nema načina za univerzalizaciju ovih slučajeva, iz ovoga nije moguće napraviti univerzalno načelo, na ovoj intervenciji i ovim rješenjima nije moguće izgraditi novi koncept međunarodne politike. Ovo je kraj nečega, no ne (još) i početak nečega drugog; ono za što su ljudi vjerovali da je na stvari bila je stanovita vrsta regresije, nešto što je potrebno rekonstruirati. No, ne postoji ništa što je moguće rekonstruirati, iz ovih ruševina ni u Srbiji ni na Kosovu nikada neće ponovno izroniti zdrav, normalan demokratski sustav suverene nacije koja organizira blagostanje napretka te bivanja dijelom normalnog svijeta. Pa čak i ako trenutno ne postoji sukob, ovo nije mir, nego tek odsustvo sukoba, a razlika između toga dvoga je velika.

Recite nam nešto više o nekima od paradoksa intervencije. U jednom od tekstova koje ste napisali odmah nakon intervencije ili za vrijeme nje, povukli ste vrlo provokativnu paralelu između Miloševića i Clintona, pozivajući se na grafit koji se pojavio u Beogradu tog vremena, “Slobo, Clintone!”. Možete li nam reći nešto više o toj paraleli?

Paralela između Slobodana Miloševića i Billa Clintona nešto je o čemu možemo razmišljati s onu stranu moralističkog načina mišljenja koji danas prevladava. Ne radi se o tomu tko je ubio više ljudi i tko je odgovorniji, tko je istinski demokrat, a tko nije, tko je postkomunist, a tko antikomunist. Radi se o povijesnim akterima koji se pojavljuju na istoj pozornici koju opisujem kao pozornicu novog kaotičnog nereda, takozvanog postvestfalskog poretka, a ono što njih dvojica u mojim očima imaju zajedničko jest moja univerzalizacija njihovih položaja. Miloševićeva je ideja bila vrlo tradicionalna ideja suverenosti jedne nacije unutar države-nacije. Ideja Billa Clintona bila je da je suverenost vjerojatno dobra ideja, ali samo za one koji si je mogu priuštiti na globalnom nivou. I jedna i druga pozicije su moći. Način ne postoji, to i jest bio problem intervencije. Nitko, pa ni takozvana međunarodna zajednica nije nakon intervencije proglasio: sa starim je sustavom gotovo, a nacionalna suverenost nije koncept na koji je moguće računati u budućnosti. Ne, ona je samo provela intervenciju i rekla “vidjet ćemo” – to je u potpunosti pragmatično i ovaj pragmatični element je onaj koji je uvijek prisutan u takozvanoj liberalnoj politici. No, kako preuzeti odgovornost na globalnom nivou koristeći ove argumente i svoju moć s vremena na vrijeme, s mjesta na mjesto? – Da, ti siromašni, potlačeni Albanci, moramo im pomoći jer eto, toliko je nasilja. – U redu, no što je s Palestincima? – Pa, to je komplicirano, znate, drugačije je. Ovaj tip neprevodivosti političkih opcija glavni je problem. I to je točka u kojoj su se Slobodan Miloševič i Bill Clinton susreli u tom trenutku. No, u čemu je razlika? Razlika bi, naravno, trebala biti izražena u principima ili moralističkim pojmovima, ali je na koncu u tome što jedan od njih ima puno više moći od drugoga, i to je prilično prirodno stanje.

Što je značilo ozakoniti rat, nasilje i vojnu intervenciju pozivajući se na ideju ljudskih prava?

Ljudska su prava očito jedan tip političkog opravdanja, i u potpunosti su instrumentalizirana u suvremenoj politici. No, ovo je veliki problem današnjeg političkog života diljem svijeta: ne postoji način univerzalizacije određenih pozicija. Jedini način univerzalizacije još je uvijek najprogresivnija vizija države-nacije, odnosno takozvane jakobinske države-nacije kao države u kojoj postoji stvarna jednakost pojedinaca (ne klasa), barem na pravnom nivou. I to je mjesto gdje takozvana ljudska prava vrijede i gdje je moguće, ukoliko su prekršena, pozvati se na određene instance ili izvršiti pritisak, iskoristiti svoj javni prostor i tako dalje. No, s onu stranu tog nivoa – na takozvanom transnacionalnom nivou – ne postoji više ništa univerzalno, ništa u obliku suvremene politike, pa tako nema ni koncepta ljudskih prava koji je univerzalan. Postoji univerzalna deklaracija koja je dio čitavog projekta Ujedinjenih naroda, no oni su postali institucija koja danas više ne igra nikakvu bitnu ulogu jer su posljednje velike odluke u globalnoj politici donesene izvan institucije Ujedinjenih naroda. Ujedinjeni su narodi prilično stara ideja, vjerojatno je u pitanju Kantova ideja o vječnom miru, skupini suverenih nacija koje imaju ugovore jedna s drugom i žive mirno jedna pored druge, a svaka zemlja koja, osim svojeg, ima i razne druge etničke ili kulturne identitete živi s njima u savršenom stanju multikulturalnosti. No, taj sistem ne funkcionira, on je mrtav, njegovu smo raspadu odnosno raspadu ovog poretka svjedočili tijekom zadnjih 20 i više godina. Ne mogu odgovoriti na pitanje što dolazi poslije njega, ali Kosovo, koje je bilo simptom tog raspada, nije rješenje nego simptom neuspjelog rješenja.

Zašto nam jugoslavenski slučaj predstavlja paradigmatski primjer i što nam to govori o ovoj perverznoj su-egzistenciji univerzalističkih, čak moralističkih ideja i uzroka mira, tolerancije i pomirenja kao što su ljudska prava i nasilje? Na određeni način ovdje postoji potpuna tranzitivnost između ljudskih prava s jedne i nasilja s druge strane, gdje su ljudska prava iskorištena za legitimaciju nasilja, a nasilje za sprovođenje i osnaživanje ljudskih prava. Što nam primjer Jugoslavije govori u vezi s tim?

Jugoslavenski problem nije bio pitanje ljudskih prava jer nitko od glavnih aktera na jugoslavenskoj sceni na početku i tijekom 1990-ih nije imao ideju o ljudskim pravima kao vodećem konceptu ili nečemu s čime bi mogli identificirati svoju politiku. Nije se radilo o ljudskim pravima, nego o nečemu što su neki od tih političara i intelektualaca eksplicitno izrazili odnosno opisali kao borbu za metarazinom, za samu mogućnost (postojanja) ljudskih prava. Jedan je hrvatski političar rekao: “Da, vi kritizirate nas Hrvate kako kršimo ljudska prava i slično, no politička logika glasi: prvo država, a tek potom prava.”. Ova logika nije glupa, u pitanju je upravo logika koja se u potpunosti uklapa u koncept društvenog ugovora. Budući da još uvijek nemamo državu, postoji prirodno stanje i nasilje svuda, tako da nije čudo što postoji i kršenje ljudskih prava. No, tko bi mogao jamčiti ljudska prava? Država-nacija! Napravimo, dakle, državu-naciju, pa ćete dobiti svoja ljudska prava o kojima ste govorili cijelo vrijeme, uredit ćemo ih nakon što naša država konačno počne funkcionirati. Eto, tako upravo ideologija koja koristi ljudska prava kao svoju glavnu propagandu, ideologija liberalne države-nacije, proizvodi ovo proturječje. Akteri drame jugoslavenskog raspada djelovali su politički, ne moralistički. Upravo u to vrijeme, kada je takozvana međunarodna zajednica započela s intervencijom, tvrdeći kako se u intervenciji radi o ljudskim pravima, zaštiti ljudskih prava, zaustavljanju nasilja i tako dalje, oni su počeli proizvoditi sve više i više problema. Glavni je problem današnja Bosna koja je pacificirana na temelju takozvanog Daytonskog sporazuma koji je multikulturalno, miješano društvo, izmiješano tijekom posljednjih šest ili više stoljeća, podijelio na temelju etničkih razlika, takozvanih multikulturalnih i stavio ih u svojevrsnu državnu konstrukciju koja zapravo uopće ne funkcionira. Ovo što sada postoji u Bosni nije država, to je šala, ali vrlo opasna šala. Ono čemu sam osobno svjedočio cijelo vrijeme tijekom jugoslavenskog sukoba niz je razina instrumentalizacije ljudskih prava, ali problem je u tome što je jedini postojeći i stvarni politički koncept koji može omogućiti ljudska prava onaj takozvane Realpolitik, kako bi rekli Nijemci. To je koncept suverene države-nacije, a sve ono što je s onu stranu tog koncepta kaotični je sistem raspada globalnog poretka.

Je li taj koncept kao takav bio kontradiktoran unutar konteksta multinacionalnog, multikulturalnog, iznimno raznolikog i u isto vrijeme visoko integriranog i rasutog te fragmentiranog jugoslavenskog društva?

Koncept ljudskih prava zahtijeva, očito je, prava ljudi. A u političkoj situaciji na početku 1990-ih nije bilo ljudi, postojali su Hrvati, Srbi, manjine ili religije i ostalo. Ni jednog čovjeka nije bilo, tako da nije bilo ni mjesta ljudskim pravima. Postojala su hrvatska, srpska, bosanska, muslimanska, katolička i pravoslavna prava. Sada imamo prava Roma, i tako dalje. Tako da univerzalni nivo ljudskih prava, onih pravâ koja bi pripadala svakome ljudskom biću kao takvome, nikada nije bio u pitanju. Nije bilo ničega ljudskog u onome što se događalo u bivšoj Jugoslaviji. Postojala je realna okrutna politika s već postojećim političkim subjektima na ovom ideološkom nivou diljem svijeta. Postojale su nacije koje su se borile za državu-naciju ne bi li dostigle takozvani civilizirani nivo normalnih nacija.

Je li sam koncept države-nacije bio kontradiktoran unutar multinacionalnog društva Jugoslavije?

Uobičajeni liberalni pristup rekao bi kako postoje dva koncepta: prvi od njih je etnički koncentrirano shvaćanje nacije pomoću etničkog identiteta. No, postoji i liberalnija nacija, ona koja je u sebi otvorena, koja posjeduje svojevrsni nivo ravnopravnosti različitih etniciteta ili kultura. Međutim, problem je u tome što taj liberalni koncept nikada nije dobio zamah u bivšoj Jugoslaviji, uvijek je bio tek nešto obećano, primjerice: ako učinimo ovo, dobit ćemo mogućnost izgradnje stvarnog sustava, i slično. To je nalikovalo bivšoj socijalističkoj tranziciji – naravno da još uvijek postoje klase u našem društvu, mi još uvijek nismo riješili problem klasnog sukoba, no na dobrome smo putu i u našoj budućnosti postoji besklasno društvo, samo morate učiniti napor i otići korak dalje te učiniti to i to. To je ono o čemu se radilo u 1990-im godinama: radilo se o koraku dalje koji je trebalo napraviti u smjeru rješenja, prema pomirenju. I eto, sada ga imamo, i prilično je mirno, postoji i svojevrsno ekonomsko blagostanje, a ljudi su već počeli zaboravljati što se dogodilo te vjeruju kako se već nalaze na putu prema demokraciji. I uistinu, čini se kao da je upravo tako, no taj dojam imamo samo zato što isključujemo globalni kontekst, ideju onoga što je intervencija nakon 1999. godine postala. Što je, recimo, s intervencijom u Iraku, koja vrsta rješenja koje vrste problema je ovdje u pitanju, sve su to još uvijek otvorena pitanja. Tako da, ukoliko se Slovenci ili Hrvati danas shvaćaju kao dio normalnog, mirnog, demokratskog svijeta, oni to već shvaćaju u kontekstu isključivosti i izgradnje novih zidova spram drugih razlika, odnosno onoga što je nekada bio takozvani Treći svijet.

Možete li povući još jasnije paralele između Kosova i Iraka?

Rekao bih da je intervenciji na Kosovu 1999. i onoj u Iraku zajedničko to što nijedan od tih slučajeva ne može ponuditi nikakav racionalni argument za buduće intervencije. Najvažnijim mi se čini to što ih se cijelo vrijeme tretiralo kao različite slučajeve, no nema univerzalne politike koja bi iz ovih slučajeva mogla izroniti. Albansko bi se stanovništvo na Kosovu kroz ovu intervenciju moglo identificirati puno bolje i brže nego Irak, no ovdje je prisutan raspad poretka i na Kosovu i u Iraku, kolaps koncepta države-nacije koji je sada u Iraku na kocki u dramatičnu obliku.

Možete li nam reći nešto više o svojem vlastitom intelektualnom angažmanu u jugoslavenskom i(li) postjugoslavenskom političkom kontekstu?

Ako moram iskoristiti neki koncept kako bih opisao svoj stvarni politički angažman, ili moj angažman tijekom 1990-ih u bivšoj Jugoslaviji, dakle Zagrebu, odnosno Hrvatskoj, iskoristio bih koncept kritike. Bila je to vrlo tradicionalna, intelektualna kritika – koristio sam zdravi razum da bih kritizirao političke, kulturalne i društvene fenomene tog vremena. Na samome sam početku imao jednu metu, bilo je to ono što bih danas nazvao kasnim komunističkim sustavom, ne posve totalitarnim, ali u potpunosti petrificiranim, ali što je još uvijek bilo prilično autoritarno. To je bio glavni objekt moje kritike. Kasnije je to bio nacionalizam, ali nisam ciljao isključivo politiku ili bolje rečeno, uopće nisam u tolikoj mjeri ciljao političke fenomene koliko kulturalne i intelektualne, nacionalizam u kulturalnom i intelektualnom polju. Glavna mi je meta u sociološkom smislu bila hrvatska kulturna elita, kako zbog njihova nacionalizma tako i zbog njihova liberalizma. Naime, taj je liberalizam, rekao bih, bio lažni liberalizam, vrsta liberalizma koja nikada nije ušla u sukob s nacionalizmom. A to je bio problem. Sloboda i liberalne ideje bile su u redu. No, u to vrijeme nisam mogao shvatiti sljedeće: ako zaista vjeruju u te, tako dragocjene ideje slobode i ljudskih prava, kako to da neprestano izbjegavaju sukob s ratnim kriminalcima u svojem susjedstvu? Zašto nisu u sukobu s ljudima koji otvoreno priznaju da su ubili čak i djecu? Kontradikcija je bila vrlo jasna, i to je bila glavna točka moje kritike. Bio je to klasični pristup, kritika koja je otvarala ili pokazivala razlike između stvarnosti i ideala demokracije, slobode, i tako dalje. Pitanje je je li ta kritika, odnosno moja uloga u njoj, uistinu djelovala, postoji li nešto što sam postigao kritizirajući, pišući o tomu, organizirajući slobodne i nezavisne medije sa svojim kolegicama i kolegama, bivajući angažiranim i u hrvatskom antiratnom pokretu. Pitanje je je li u tomu uopće bilo uspjeha.

Kako biste objasnili izostanak kritike nacionalizma među liberalima u Hrvatskoj?

Oni su od samoga početka vjerovali kako ne postoji potreba za načelnom kritikom nacionalizma jer su već imali koncept liberalnog nacionalizma. Ovaj koncept nije moguće shvatiti bez da se na umu ima sliku tih ljudi, te nacionalne elite. Ova je nacionalna elita bila problem političkog angažmana. Oni sami nisu bili nacionalisti i svi su to znali jer je Hrvatska, Zagreb pogotovo, prilično mala pozornica za političku i intelektualnu intervenciju. Tako da je među kulturalnom elitom postojao priličan broj intelektualaca koji sâmi nisu bili nacionalisti. No, oni su se vodili stanovitom racionalnom logikom koja tvrdi kako je nacija subjekt stvaranja politike par excellence. Ako se želiš politički angažirati, potrebno je iskoristiti naciju, a postoji i mogućnost da nije uvijek u pitanju šovinistička, etnički određena nacija nego neka vrsta liberalnog nacionalizma. Liberali u Hrvatskoj vjerovali su kako postoji mogućnost postizanja pakta s nacionalistima, vjerovali su to sve ovo vrijeme i vjeruju u to još uvijek. A danas čak ni važni političari više nisu nacionalisti. Danas bi oni vjerojatno rekli kako su uvijek bili liberalni nacionalisti, kako su znali da moraju koristiti nacionalnu propagandu kako bi postigli liberalne ciljeve. Ova perspektiva retroaktivno vjerojatno ima nekog smisla, no ona nikada ne može imati smisla za ljude koji su bili žrtve tog procesa u to vrijeme, nikada neće imati smisla za ljude ubijene u Srebrenici ili sve one ljude čija su ljudska prava bila prekršena, koji su izgubili svoje obitelji u ratu. Prekasno je. Da, znam da je to vrlo ružno, no ako želim politički djelovati, moram koristiti tu perspektivu, a bolje je da je koristim ja nego oni koji uistinu vjeruju u naciju kao neki tip esencije. A potom bi rekli, znam da je u pitanju imaginarna zajednica, da, sve je konstruirano, no mi te nacionalne, kulturalne institucije moramo izgraditi jer bez tih institucija ne bi bilo normalnog funkcioniranja države. Imat ćemo svoje demokratske stranke i naš će se glas čuti u saboru.

Sjećam se svog prijatelja koji je napravio karijeru kao liberalni nacionalist, a koji osobno nikada nije bio nacionalist. Kasne 1995., nakon što su Srbi istjerani, a suverenost na cijelom teritoriju Hrvatske ponovno uspostavljena, bilo je također i vrijeme velikih kršenja ljudskih prava. Velik je broj Srba koji su u to vrijeme ostali u Hrvatskoj ubijen, njihove su kuće bile spaljene, a mi smo držali intervju i pitali ga: znao si o tome, zašto nisi podigao svoj glas u saboru? Zašto se ne pobuniš, jer očito je da posvuda dolazi do kršenja ljudskih prava? A njegov je odgovor bio – i bio je posve ozbiljan – ali znaš, sada dolaze izbori, a ako potegnem problem ljudskih prava, izgubit ću svaku mogućnost uspjeha na njima, vjerojatno i svoje mjesto u saboru. Moja će stranka izgubiti, dočim je ono što mi želimo doći na vlast i potom se pozabaviti problemom ljudskih prava. Nikada nije došao na vlast, postao je hrvatski ambasador, a svi su ti silni ljudi u to vrijeme bili ubijeni. Ta je logika, taj problem, bio meta moje kritike, ne samo činjenica da su ljudi bili nacionalistički nastrojeni. Ljudi jesu bili nacionalisti. No to je bilo tako očito, svojevrsna banalnost, banalnost zla.

Imali smo problema jer smo radili za nezavisni biweekly, ljudi sa Zapada su nam govorili kako je vrlo važno da se naš glas čuje i da pomognemo izgraditi funkcionalan javni prostor jer će ljudi, ako budu znali što se događa, djelovati ne bi li to spriječili. No, to zasigurno nije bilo tako, jer su ljudi bili savršeno informirani u vezi svih zlodjela koja su se događala oko njih; problem nije bio manjak informacija, nego svojevrsna transparentnost nasilja, kršenja ljudskih prava i inog. Naravno da smo mogli pustiti naš slabi glas u javni prostor kako bi nas se čulo, no to nikada nije riješilo problem: glas su čuli, ali se ništa nije dogodilo. Bilo je to kao da živiš u akvariju gdje je sve u potpunosti transparentno, gdje se vidi kako velika riba dolazi i jede malu, ali nije moguće učiniti ništa da se to spriječi. Problem nisu bili znanje, javni prostor niti tajne. Znam za slučaj gdje je u Zagrebu 1992. ubijena jedna obitelj, a već 1993. ili ‘94. to je bilo objavljeno u nekom časopisu. Počinitelji su priznali zločin, detaljno opisavši način na koji su ga počinili. No, ništa se nije dogodilo. Počinitelje se sve do dana današnjeg nije kazneno gonilo. Jedan od njih je umro od raka, dakle ne zato što je hrvatski narod shvatio da je loše ubiti dvanaestogodišnju djevojčicu i da bi ljudi koji tako nešto učine trebali biti optuženi. Ne, to se nije dogodilo, čovjek je umro zbog lošeg zdravlja, ne zbog pomoći hrvatske javnosti.

Kako objašnjavate banalnost zla, prisutnost banalnosti zla u to vrijeme?

Mislim da postoji ogroman rascjep između onoga kako shvaćamo demokraciju, javni prostor i 20. stoljeće, odnosno najveći dio 20. stoljeća. Postoji uvjerenje kako je problem bio u znanju ili neznanju činjenica, u smislu, da je nacija znala što se događa u Auschwitzu, ona bi to spriječila. Ja u to ne vjerujem. Prije rata u Jugoslaviji jesam, ali sada, nakon svega što sam iskusio tijekom 1990-ih, više ne. Ne vjerujem da postoji zdrava, nevina jezgra nacije kao političkog subjekta kojoj je moguće pristupiti ili je aktivirati da spriječi takve zločine. Za mene su nacije politički mrtve zato što su moralno mrtve – kao što rekoh, ne vjerujem da postoji takva zdrava jezgra primarne nevinosti nacije koja joj omogućuje da shvati da je učinila nešto loše, bio u pitanju Auschwitz, Srebrenica ili nešto treće. Slučaj današnje Srbije je, vjerujem, očit: svi znaju što se dogodilo u Srebrenici, no ne postoji ni politička ni javna volja za kaznenim gonjenjem onih koji su za to odgovorni. Neki ljudi na Zapadu, ali i mnogo njih u Srbiji i na tim prostorima vjeruju kako će trebati vremena da srpski narod konačno shvati da je loše ubiti toliko ljudi. No, za mene je nekako kasno. Ne vjerujem u oporavak nacije, nacija je nekako mrtva, ali ne postoji groblje nacija nego to mjesto imaginarne, zdrave jezgre prvobitne nevinosti tog političkog subjekta. No, to mjesto je prazno, tamo nema ničega: iz tog razloga vjerujem da je ono što se dogodilo u bivšoj Jugoslaviji kraj nečega, a ne početak nečega boljeg.

Koja je bila uloga intelektualaca nacionalista i nacionalističkih ideoloških programa u normalizaciji nasilja? Uzmimo, primjerice, memorandum SANU i PRISPEVKI ZA SLOVENSKI NACIONALNI PROGRAM u Sloveniji.

Nacionalni intelektualci, djelujući u već postojećim nacionalnim intelektualnim institucijama poput Akademije u Srbiji ili kroz takozvano civilno društvo, u oba su se slučaja pobrinuli ne samo za nacionalnu ideologiju, nego također i za nešto što bismo mogli nazvati svojevrsnom normalizacijom. Razumljivo je, tvrdili su, imati poteškoće s ratom i sukobom s drugim nacijama jer postoji viši cilj, u pitanju je budućnost nacije i naše nacionalne kulture. Puno je, ipak, zanimljivije promotriti što su ti intelektualci osigurali intelektualno, kulturalno te putem znanosti. Sve je to, naime, hrpa gluposti, a većina njihovih argumenata i knjiga koje su napisali, većina njihovih javnih intervencija na određeni su transparentan način bili potpuno glupi. No, što su oni bili gluplji, to su ih bolje prihvaćali u javnosti. Meni je bilo prilično lagano (i to je nešto što zapravo nisam činio u tolikoj mjeri) razotkriti tu glupost jer je u pitanju bila glupost po sebi, posve očita glupost. No, način na koji je funkcionirala je zanimljiv, jer je te idiotske ideologije, te imaginarne narative o srpskom i hrvatskom narodu, ili o 700 godina ovoga ili onoga politički producirala i reproducirala kulturalna nacionalistička elita. Oni su zaokupili prostor zadovoljstva nacije, no sadržajno su bili prazni, glupi. Međutim, radi se samo o okupaciji tog prostora, nije zapravo stvar u sadržaju. Tako da se, po mome mišljenju, prava kritika i moja kritika nikad nisu koncentrirale na te gluposti; to je jednostavno bio dobar primjer shvaćanja da liberalna pozicija, koja je tome bila blago suprotstavljena, nije liberalna verzija političke opcije, nije opozicija. Naravno da postoji razlika između Slovenije, Hrvatske i Srbije, ali u principu liberalna je opozicija nacionalizmu već bila iskvarena istim tim nacionalizmom. Ista se priča ponavlja čak i kada je u pitanju Đinđić, kao u Srbiji, koji je funkcionirao kao projekt demokratske opozicije Miloševiću; upravo u trenutku postajanja političkim odnosno politički relevantnim, koristeći se tom liberalnom pragmatičkom logikom, on je bio uključen u činjenje istog te je umjesto da se suprotstavi, da ga spriječi, zapravo pomogao Miloševiću.

Je li ta poveznica između liberalizma i nacionalizma bila upravo ono što je nacionalizam učinilo toliko djelotvornim?

Takozvani liberali zapravo nisu bili toliko jaki jer liberalizam očito nije bio opcija za izgradnju države iz temelja.

Što nam, općenito uzevši, cijela jugoslavenska priča, a posebno priča o intelektualcima, govori o nasilju političkih ideja? I u kojem je smislu nasilje upisano, odnosno u kojemu ga se smislu može shvatiti kao učinak političkih ideja?

Neke političke ideje nužno postanu nasilne, ovisno, naravno, o konkretnoj povijesnoj situaciji. Jugoslavija je jasan primjer toga. Postoji skala nasilja: manje u Sloveniji, više u Hrvatskoj, a još više od toga u Bosni i na Kosovu. Nacionalistička je ideja u multinacionalnom kontekstu izuzetno nasilna. Sve je to, naravno, bilo i više nego poznato akterima jugoslavenske krize. No, problem je u tomu što nije bilo nijedne druge korisne ideje koja je bila politički upotrebljiva. Više nije postojala ideja transnacionalne proleterske ili antikolonijalne solidarnosti. Ideološki i povijesni kontekst bio je u potpunosti ispražnjen od tih zastarjelih modernističkih univerzalističkih ideja internacionalizma, transnacionalnih klasa, solidarnosti i inog.

Ne želim ponuditi opravdanje za sve te ljude, ponavljajući da, ako je bilo povijesne kontingentnosti (što stoji), također postoje razne mogućnosti izbjegavanja nasilja. Korištenje tih ideja u ovome kontekstu bilo je zločin od samoga početka. To je bio moj problem, uz onaj da krajem 1980-ih nisam mogao nikakvim pragmatičkim pristupom identificirati te ideje jer sam bio uvjeren, čak sam o tome 1989. i pisao, da će Srbija, ako nastavi s tim tipom nasilne politike u Kosovu, dotično izgubiti, da drugog ishoda nema. To mi nije bilo jasno zbog nekog nadmoćnog intelektualnog kapaciteta, nego je bilo očito da u ovome kontekstu nacionalna politika mora proizvesti nasilje.

No, nasilje je danas opet, s post-političkog gledišta, nešto što postoji prije ili s one strane politike. No, nasilje je sama jezgra politike, onoga što je politika nekada bila. Ako se ljudima na Balkanu kaže da moraju izgraditi modernu, demokratsku naciju liberalnih država, oni će odgovoriti: u redu, izgradit ćemo je, a potom će uzeti svoje puške i krenuti. Zašto? Zato što je grade iz temelja, a temelj je, prema vašoj zapadnoj ideologiji, prirodno stanje gdje ljudi jedni druge ubijaju zbog svojih uvjerenja. To je razlog zašto je etničko čišćenje unutar tog konceptualnog okvira također bilo nužnost. Ta je logika i ta su uvjerenja, naime, nužno proizvodili dotični učinak. Problem je u Hrvatskoj bio to što je bilo više od 12% srpskog stanovništva a, prema Ustavu, ukoliko ih ima više od 7%, moraju dobiti političku autonomiju. I, što je nacionalističkom političaru bilo logično? Smanjimo postotak Srba tako da tu političku autonomiju ne dobiju: imat ćemo komforniju centraliziranu nacionalnu državu, nama Hrvatima bit će bolje. To je logika koja je posve racionalna unutar tog koncepta. Djelovali su, dakle, racionalno, a ne zato što je postojala drevna mržnja stara nekoliko stoljeća i koju su ljudi, nakon pada komunističkog totalitarnog sistema, počeli iskazivati. Ne, ta je logika proizvodila sve to nasilje, i ovo je rješenje proizvelo nasilje. Nije nasilje ono što treba zaustaviti izgradnjom države, nego je izgradnja države ono što proizvodi nasilje jer postoji vjera u to da društva prije ili s one strane države nema. To je logika koncepta društvenog ugovora, koji nas retroaktivno pokušava uvjeriti da je ono što je postojalo prije izgradnje države bila hrpa pojedinaca, a ne društvo, da nema društvenog života izvan države, samo prirodnog stanja. U pitanju je vrlo hegemonijski koncept društvenog ugovora kao konceptualne osnove na kojoj su moderne demokratske države izgrađene. Iz tog bih razloga rekao kako upravo ovaj koncept proizvodi to nasilje.

Zašto je bilo nužno početi s čistom, neporočnom prošlošću i izbrisati svaku referencu na prethodni politički poredak? Zašto je ideja postkomunističkog sloma bila toliko nasilna?

Vjerovanje u to da postoji nulta razina, razina prvobitne početne točke, ima veze s onime što sam već pokušao konceptualizirati kao zdravu jezgru nevinosti, prvobitne nevinosti nacije. To je nešto što moramo zamisliti ako želimo stvoriti državu, naciju ili kulturu. U pitanju je nešto poput kompjutorskog jezika, gdje nacije nalikuju sustavu: ako se sustav “sruši”, uvijek ga je moguće “iznova pokrenuti”. Dovraga, Auschwitz se dogodio, no što ako ga, poput bombe, bacimo u kameno doba – baš kao što sam napisao u svojem članku o Kosovu: baci ga se poput bombe u prvobitnu nevinost. Krećući potom iz te točke moguće ga je ponovno izgraditi, kao da se nikada ništa nije dogodilo, moguće je izgraditi iluziju da nacija o tomu nije znala ništa, kao i da Srbi stvarno nisu shvaćali što se dogodilo u Srebrenici. Postoji razina prvobitne nevinosti koja je pretpostavljena u svim tim konceptima izgradnje nacije. Nije nimalo čudno što poznati Rossellinijev film o Njemačkoj 1945. nosi naslov Germania Anno Zero – Njemačka u nultoj godini. Priča je to o djetetu, jasno, jer ono što kreće iznova kreće s djecom, ne s odraslima koji bi za nešto mogli snositi odgovornost. To je vrlo okrutna priča o zločinu koji nije moguće sudski progoniti jer ga je počinilo dijete. To je ono što on naziva nultom razinom, i to imamo u tranzitologiji, u ideologiji postkomunističke tranzicije k demokraciji. Uvijek se koriste pojmovi demokracije u pelenama, dok pravi svoje prve korake, još u školi, demokracije koja je još uvijek nevino dijete. Ako je dijete, nije nikakvo čudo što ne zna, što nije odgovorna za ono što je čitavo vrijeme radila: za zločine, ratove, za sve to skupa. Taj nivo prvobitne nevinosti, taj fundamentalni infantilizam, infantilnost političke zajednice koja se naziva nacijom ide s onu stranu onoga što je Kant nazivao zrelošću u smislu početne razine modernih vremena. Ne, to je staro, starije i od same modernosti. Ja to dijete nazivam biopolitičkom apstrakcijom, a naciju oblikom biopolitičke apstrakcije, jer ona ima tu biopolitičku jezgru reprodukcije čistog života. Vjerojatno je upravo to ono o čemu se ovdje radi, zašto uvijek postoji mogućnost “ponovnog pokretanja” svake nacije iz temelja nakon što je svaka moguća vrsta zločina bila počinjena.


Razgovarao Ozren Pupovac

S engleskoga prevela Vlasta Paulić

Objavljeno u časopisu Up&Underground iz 2010. godine

Vezani članci

  • 13. prosinca 2017. Predstavnici 435 udruga uručuju apel o sačuvanju hrvatskog modela podrške civilnog društva Vladi Republike Hrvatske za vrijeme mandata premijera Tihomira Oreškovića, 9.5.2016., Markov trg, Zagreb (izvor: Blank_filmski inkubator @ Vimeo, preuzeto i prilagođeno prema Creative Commons licenci). Dopuštena margina talasanja Uspješnost institucionalizacije konzervativnog dijela civilnog pokreta još je urgentnijom učinila analizu dosega zagovaranja vrijednosti liberalnog kapitalizma za radikalizaciju udruženog političkog djelovanja lijevog spektra civilnog društva. O emancipatornim potencijalima njegovih progresivnih aktera, ali i ograničenjima uslijed projektnog načina financiranja koje je dovelo do programske deradikalizacije, birokratizacije i prekarizacije djelovanja, razgovarale smo sa Sandrom Benčić, dugogodišnjom aktivistkinjom za ljudska prava i voditeljicom programa Socio-ekonomske pravednosti u Centru za mirovne studije.
  • 11. prosinca 2017. Sirijske izbjeglice na putu prema Grčkoj, 2015. (foto: Yannis Behrakis; izvor: Jordi Bernabeu Farrús @ Flickr, preuzeto i podrezano prema Creative Commons licenci). Nismo svi u istom čamcu S Giacomom D'Alisom, ekološkim ekonomistom, političkim ekologom i višim istraživačkim suradnikom IPE-a za 2017./18., razgovarali smo o odnosu koncepta neograničenog ekonomskog rasta i stvarnosti ograničenih planetarnih resursa, ulozi kapitalizma u globalnim klimatskim promjenama, migrantskim politikama, konceptu odrasta (degrowth) te sužavanju proizvodne sfere naspram feminističkog jačanja društvene reprodukcije. Intervju je snimljen 2016. godine na Visu, za vrijeme Zelene akademije, a D'Alisa će u utorak 12. prosinca u Zagrebu održati predavanje pod naslovom „Odrast i država“.
  • 9. studenoga 2017. Leonilo „Neil“ Dolirocon, „Ekonomska konferencija“ (izvor: Nagarjun Kandukuru @ Flickr, preuzeto i prilagođeno prema Creative Commons licenci). Administracija klasnog sukoba Sfera civilnog društva i njegovih organizacija strukturno je mjesto u kapitalističkim društvima, koje se legitimira kao prostor gdje raznorodni subjekti imaju priliku utjecati na artikulaciju i mobilizaciju javnog mnijenja. O autonomiji i dosegu civilnog društva te nužnosti historizacije njegove uloge i područja djelovanja u konkretnim društvenim borbama, razgovarali smo s Lidijom Krienzer Radojević, teoretičarkom i aktivistkinjom organizacije za prava kulturnih radnika IG Kultur Steiermark, jednom od sudionica ovotjednog mikropolitičkog seminara kustoskog kolektiva [BLOK] „Infrastrukture u kulturi“.
  • 22. listopada 2017. Izvor: commons.wikimedia.org, preuzeto prema Creative Commons licenci) 11 HM teza Feministička borba za reproduktivna prava na području bivše Jugoslavije već više od dva desetljeća svoje argumente promišlja primarno u okvirima liberalnog koncepta ljudskih prava, strateški odvojena od socioekonomskog konteksta i vlastitog socijalističkog nasljeđa. Ponuđenih jedanaest historijsko-materijalističkih teza dio su nastojanja da se borbu za pravo na abortus ponovno pozicionira u kontekst klasne borbe, a feminističku teoriju i praksu u kontekst šireg antikapitalističkog projekta, što je i jedini način da legalni pobačaj postane i egalitaran, odnosno dostupan svim ženama. Tekst je korišten kao argumentacijska podloga prosvjedne akcije koju je u rujnu ove godine u Zagrebu organizirala Platforma za obranu reproduktivnih prava žena.
  • 22. listopada 2017. „Vive la Commune“, kadar iz filma „Novi Babilon“ (Novyy Vavilon), 1929, r: Grigori Kozintsev & Leonid Trauberg (izvor: Faces of Classical Music – 1) 1917. i 1871: uz obljetnicu lomljenja Pariške komune Kanal Oktobarika [100.1917] je web-platforma, pokrenuta povodom obilježavanja stogodišnjice Ruske revolucije, koja kroz vijesti, materijale, komentare i refleksije pretresa uobičajene ikonografske i interpretacijske motive, s naglaskom na uvezivanju hrvatske i jugoistočnoeuropske povijesti u globalnu povijest Ruske revolucije. Prenosimo prilog Branimira Jankovića i Stefana Treskanice u kojem nude izbor iz povijesnih komparacija (dis)kontinuiteta Pariške komune i Ruske revolucije.
  • 20. rujna 2017. Manuel Rivero, Ado-Nay, „Grave impedimento de existencia o desarrollo III“, ulje na drvu, 2016. (izvor: commons.wikimedia.org, preuzeto i podrezano prema Creative Commons licenci). Politička dimenzija reproduktivne sfere Historijsko-materijalistički pristup koji temu reproduktivnih prava politizira unutar neoliberalnog socio-ekonomskog okvira, a kao temeljno polje borbe prepoznaje sferu šire društvene reprodukcije, odnosno kapitalističkog sustava akumulacije, marginaliziran je unutar feminističkih strategija otpora koje argumentacijsku liniju grade na reaktivnim liberalno-legislativnim zahtjevima i konzervativnom zagovaranju autonomije ženskog tijela. O pravu na abortus i pravu na roditeljstvo kao ekonomskim kategorijama, posljedicama institucionalizacije socijalnih zahtjeva desnih subpolitičkih subjekata, režimima roda unutar kapitalizma, klasnim mobilizacijskim potencijalima LGBTIQ+ aktivizma, te o borbi za reproduktivno zdravlje kao dijelu šireg socijalističkog projekta razgovarale_i smo s Mijom Gonan, feminističkom i queer aktivistkinjom i teoretičarkom.
  • 30. srpnja 2017. Istok Hrvatske, septembar, 2015 (foto: LM; obrada: PB) Izbjeglice i dalje prkose beznađu „balkanske rute“ Od osnutka takozvane Islamske Države prošlo je već više od desetljeća, no posljedice nastanka ove zločinačke tvorevine tvrđavi Europi postale su vidljive tek 2015. godine, kada je Viktor Orbán, ultrakonzervativni predsjednik mađarske vlade, zatvorio granice države za izbjeglice iz ratom pogođene Sirije, Iraka i Afganistana, kao i za migrante iz velikog broja azijskih i afričkih zemalja. Ni nakon dvije godine izbjeglicama se ne pružaju alternative mogućem utapljanju na Sredozemlju ili beskrajnom čamljenju u nekome od istočnoeuropskih detencijskih centara, izbjegličkih kampova itsl. Donosimo prijevod teksta u kojem Tajana Tadić, volonterka Are You Syrious?, sagledava trenutnu situaciju i utjecaj hrvatskog pravnog sustava na istu.
  • 16. srpnja 2017. „Privatno vlasništvo“, ispred crkve Sv. Katarine u Kuldīgi, Latvija. (foto: Laima Gūtmane; izvor: commons.wikimedia.org, preuzeto i prilagođeno prema Creative Commons licenci). Komplementarnost u borbi za sekularnu državu S historičarkom i sociologinjom Mirom Bogdanović, autoricom nedavno objavljene knjige „Elitistički pasijans – Povijesni revizionizam Latinke Perović“, razgovarali smo o liberalizmu kao političkom projektu, njegovim povijesnim fazama, različitim strujama i odnosu prema demokraciji te razilaženju sa socijalističkim projektom koje je najočiglednije u različitom poimanju slobode i jednakosti. Premda postoji potreba da se pojača zajednički front u obrani onih zasada koje i liberalizam i socijalizam baštine iz prosvjetiteljstva, Bogdanović podsjeća da borba za jednakost sviju u jednadžbu mora uključiti varijable materijalnih preduvjeta i raspolaganja sredstvima za proizvodnju.
  • 10. srpnja 2017. Fotografska retrospektiva borbe za potpuno javno financirano visoko obrazovanje izložena je u sklopu „Festivala prvih“, održanog tijekom studentskog preuzimanja kontrole nad Filozofskim fakultetom u proljeće 2009. godine (foto: MR; izvor) Studentski aktivizam nije dovoljan Potaknut člankom Amber A’Lee Frost „All Worked Up and Nowhere to Go“, dopisnik Jacobina Freddie deBoer komentira preveliko ulaganje nade u potencijale studentskog organizaranja, potaknuto činjenicom da se akademski prostor u SAD-u doživljava kao jedno od mjesta na kojem ljevica ima neki značaj i moć. DeBoer izlaže 8 empirijskih tvrdnji zbog kojih smatra da je studentski aktivizam, iako bitan i potreban, ipak precijenjen u kontekstu lijevog organiziranja te zagovara radničko organiziranje kao ono koje ima stvarne antikapitalističke potencijale.

Događanja

pogledaj sve

Bookmarks

pogledaj sve

Natječaji i prijave

pogledaj sve

Plenum FFZG-a

pogledaj sve