Intervju – Lev Centrih: Socijalizam nije raj na zemlji

Danas se često govori, pa i na temu “Misliti Jugoslaviju“, o komunizmu bez da se spominje povijest socijalizma?

U povijesti radničkog pokreta često se spominje služenje dvijema riječima komunizam i socijalizam, no kaže se da su one u praksi služile kao sinonimi. Pretpostavljalo se da razlika u nekoj temporalnosti ipak postoji.

Socijalizam kao prva faza, komunizam kao druga.

To su bila dogmatska čitanja Marxovog “Gotskog programa“ i Lenjinove “Države i revolucije“. Ali, ipak ta dva pojma nisu nikada bila međusobno reduktibilna. Čak niti u SSSR-u kao Staljinovoj državi, gdje su tisuće ljudi smaknute zbog izgovorenih pogrešnih riječi – zbog čega se pretpostavlja, da se radi o režimu koji je imao apsolutnu vlast nad znanjem, nisu se usudili napraviti redukciju socijalizma na komunizam. Jer što bi to značilo? Da su revolucionarni potencijal, san, utopija, postali stvarnost. Naravno, to je bio sofizam, u stilu na dobrom smo putu, no uvijek nam još nešto nedostaje do konačnog cilja. To je u sovjetskih dogmatskih ideologa uvijek bilo pitanje tehnike.

Jugoslavensko socijalističko samoupravljanje prepoznalo je taj sofizam, kao dio jednog koncepta države. Zato je ono proklamiralo da trebamo ići na ukidanje države – sada i bezuvjetno. To je bila dinamika prijelaza iz socijalizma u komunizam. Podrazumjevalo se da će u jednom trenutku država odumrijeti. U sovjetskoj doktrini ovo se odumiranje države uvijek odlagalo u neku daleku budućnost. Argumentacija je bila da još uvijek postoji imperijalizam, pa država mora biti snažna. No, u Jugoslaviji su mislili drugačije: istina je da postoji imperijalizam, no mi sada moramo ići u promjene. Dajmo svim narodnim pokretima u svijetu, koji nisu svi bili komunistički, novi ideal, pošto je stvar u SSSR-u postala prerigidnom.

Ključna je 1948. i svojevrsni raskid sa SSSR-om. Tu prazninu trebalo je nakon nekoliko godina popuniti novim sadržajem. Ušlo se u eksperiment sa samoupravljanjem, koji nije imao uzor u starijem bratu?

Jugoslavenski komunisti pružili su najprije jedan koncept – socijalizam kao svjetski proces. Paradigma je bila: imamo Sjever i Jug. Na Sjeveru postoje ekskluzivne vojne alijanse. To su NATO i Varšavski pakt. Oni posjeduju atomsko naoružanje, kojim mogu uništiti planet. Ova igra ne vodi nikuda. Tu je i Jug, koji nije opasan, iako je u problemima. S druge strane postoje, na Istoku i na Zapadu, i progresivne snage. Čak i u SSSR-u. Druga je stvar što promjene koje je donio Hruščov nisu bile dovoljne. S druge strane, na Zapadu su provođene nacionalizacije, pa se mislilo da i zapadni kapitalizam ide prema socijalizmu. Sve što je potrebno jest da radnička klasa dobije vlast. No, propustili su definirati način na koji bi se to dogodilo. To su prepustili njihovoj samostalnoj invenciji.

U tom smislu jugoslavenski samoupravni eksperiment trebao je biti inicijalni signal, pokušaj istovremene transformacije institucija države i partije.

Komunistička partija kasnije se zato preimenuje u Savez komunista. Pokušava ju se shvatiti kao samo jednu u mnoštvu, pluralizmu socijalističkih organizacija društva?

Interesantan je 7. kongres SKJ. U rezolucijama tog kongresa rečeno je kako marksizam više nije monopol partije. To je bilo značajno.

U tim kongresnim diskusijama, sada ne znam na kojim sve kongresima do 1968., sudjelovao je i kao “glasnogovornik“ nezavisne marksističke grupe praksisovaca Gajo Petrović.

Treba razumjeti snagu javnog sučeljavanja i direktnog sukobljavanja sa partijom. To u SSSR-u nije bilo moguće. I tamo su postojale debate, ali na visokom i zatvorenom nivou. Kada je npr. za kasnog Staljina, trebalo riješiti odnos fiziologije i psihologije, vođena je kampanja da glavni autoritet bude Pavlov, a ne recimo Freud. Diskusija je trebala biti samo unutar stručnih krugova, iako ju je naručila partija. No, nisu se javno konfrontirali naučnici sa partijskim intelektualcima. A takve stvari su se u Jugoslaviji događale.

Najsnažniji sukob 60-ih u Sloveniji bio je sa uredništvom časopisa Perspektive. U časopisu su bili umjetnici i teoretičari poput Tarasa Kermaunera, Veljka Rusa i mnogih drugih. Oni su oštro kritizirali jugoslavensko društvo, govorili da socijalistička demokracija nije profunkcionirala, da je birokratizam još uvijek snažan. Partija je dala inicijativu da se osnuju alternativne revije, nakon Perspektiva bila je to Teorija i praksa, da bi se sukobili. No, to nije pomoglo. Sastanak sa ideološkom komisijom vodio je Stane Kavčič, čovjek koji danas u Sloveniji doživljava renesansu (podigli su mu spomenik), jer je navodno već tada zagovarao tržišnu privredu, no uredništvo se direktno sukobilo sa predsjednikom komisije. Snažna partija mogla ih je jednostavno administrativno ukinuti, što se na kraju i dogodilo. No, partija nikako nije bila za ovakav scenarij. Bio je to za njih politički i ideološki poraz – što se u novinama post festum tako i tumačilo (!) jer se smatralo, da administrativnim nasiljem nije moguće svladati konflikte u društvu.


Nije postojao ideološki monolit. No, marksizam je bio “ideološki kišobran“ pod koji su se sklanjali npr. i oni znanstvenici, koji u svome pozitivizmu sa njime, osim uvodnih fraza o tri povijesna zakona, nisu imali veze?

Nije li tako i danas? Npr. udžbenik sociologije iz 80-ih, koji se i danas upotrebljava u Sloveniji na fakultetima, autor je Haralambos, koji izlaže sve sociološke poglede, na istu ravan stavlja npr. sociologiju bijede, sociologiju spola i marksizam. On je tu izložen krajnje vulgarno i shematično. A i kako bi drugačije, kada se jedno takvo učenje sistematizira? To se može dogoditi sa bilo kojom doktrinom, koje se dohvati školski aparat. Školski aparat kao ideološki aparat države znamo ne proizvodi nikakvo novo znanje. On je nekakav agent cirkulacije znanja, koje se proizvodi drugdje. Problem je danas u tome, da i univerzitet, koji bi trebao praviti novo znanje, sve više funkcionira kao obični školski ideološki aparat. A novo znanje, koje inventivno tumači stvarnost sve više nastaje na njegovom rubu, odnosno u otvorenom sukobu sa ovim aparatom. U Sloveniji je to npr. Delavsko-punkerska univerza, a u Hrvatskoj, na sličan način, neformalni kružoki i seminari gdje se čita Kapital, pa časopis Zarez, sajt Slobodni filozofski, Skripta.

Kada gledamo produktivne marksističke grupe toga vremena, na srpsko-hrvatskom području praksisovsku, one su u akademskom svijetu svoje suvremenosti bile manjina. Kada je 80-ih zaživio i zagovor znanstvenih i svjetonazorskih pluralizama (kao svojevrsni oblik povratka /više/partijnosti u znanosti), marksizam je jedini odmah dekonstruiran. I samo ime je napušteno. Argument je bio da se pod tim imenom krije toliko različitih i suprotnih pogleda, da je ono besmisleno. Kao da to ne vrijedi i za npr. liberalizam ili anarhizam?

Kada se uzme marksizam kao riječ, to je isto kao da kažemo – kapitalizam. Ne postoji nijedno singularno iskustvo koje bi moglo obuhvatiti cjelinu onoga što kapitalizam jest. Znamo da on drugačije funkcionira u Kini, nego li u Hrvatskoj ili Sloveniji. Ali ipak na jednoj teorijskoj i političkoj razini govorimo kako kapitalizam postoji, iako ga čini niz partikularnosti. Isto je sa marksizmom. Govorilo se npr. o afričkom marksizmu, zapadnom marksizmu, sovjetskom marksizmu. Pluralizam marksizama začet je u 50-im godinama, nakon promjena u sovjetskom i jugoslavenskom iskustvu, kritike Staljina, čiji tekstovi onda više nisu klasični. Ali ja si marksizam zamišljam kao jednu diskurzivnu formaciju, koja ima svoj centar i svoju periferiju – uz koju je moguće određeno čitanje tekstova, kao i tumačenje političke stvarnosti. Tu uzimam analogiju sa Wallersteinovom teorijom svjetskih sistema. U tom smislu centar su bili ideološki aparati Sovjetskog Saveza i njihova proizvodnja, makar bila i loša i dogmatska. Nju su zapadni i jugoslavenski marksisti jako kritizirali, no to je svejedno bila početna točka nove rekonstrukcije marksizma. Na zapadu je tih škola bilo mnogo, od kritičke teorije, altiserovaca na dalje. Marksizam je sve manje imao veze sa komunističkim partijama, pa tako i u nas. Sve su to bili časopisi, male grupe oko njih, bez zajedničke platforme i velikih međusobnih veza. Jedino što im je zajedničko je objekt njihove kritike: Sovjetski Savez i njegov neuspjeh u suočenju sa vlastitom prošlošću. Npr. u Sovjetskom Savezu se nije niti moglo reći da je u njih zavladao staljinizam. Reklo se da je vladao marksizam-lenjinizam. I Staljin se smatrao lenjinistom.

Riječ lenjinizam je Staljinov izum.

Da. I npr. Praxis je tu riječ odbacio, jer je Staljinova. No, zato su marksisti u nas obilno govorili o staljinizmu, tamo gdje bi još uvijek bilo legitimno govoriti o marksizmu-lenjinizmu. Da bismo razdvojili neko čitanje i prakticiranje marksističkih tekstova.

Što je Vama marksizam-lenjinizam?

Marksizam-lenjinizam već dugo je zamisliv samo kroz kritiku staljinizma. Ta kritika ima danas smisla samo uz činjenicu, da Staljin u progresivnih društvenih pokreta i teoretičara još uvijek nastupa kao sjena, za koju se čini, da blokira preuzimanje političke odgovornosti. Naime formiranje neke nove političke platforme – organizacije ili koalicije – uz koju bi išao i rizik da se ruke uprljaju vlašću.

Bilo je dovoljno da jugoslavenska država prestane inzistirati na svome marksističkom utemeljenju, da on brzo, kao pojam, nestane?

Neki ljevičari se i danas smatraju marksistima, drugi ne. No, važnije od onoga kako se ljudi deklariraju, jest ono što čine. Wallerstein ne bi za sebe rekao da je prvenstveno marksist, no ako njegova teorija svjetskih sistema nije historijski materijalizam, što je? Ili način na koji historijsko-materijalistički kinesku suvremenost tumači vaš nedavni gost Minqi Li? Mnoge današnje analize misle svijet u Marxovim konceptima ili točnije, u konceptima pomoću kojih kritički čitaju Marxove radove. No, mislim kako se radi o tome da je objekt kritike, Sovjetski savez, nestao, pa teorije i filozofije nemaju onu zajedničku točku, iz koje bi se svi razumjeli. Post-marksizam javlja se kao znamenje tog nestanka.

Ne možemo ići na najmanji zajednički nazivnik, nužan da bi se i dalje bilo marksistom? Npr. pozivanje na komunističku hipotezu ili validnost teorije o bazi i nadgradnji?

Mračnjaški je sve te koncepte naprosto odbaciti. S njima se treba baviti, no i dati im neki novi smisao. I Althusser je zadržao dihotomiju baza-nadgradnja, samo ju je drugačije čitao.

Koncepti su samo riječi. No, te riječi definiraju određenu strukturu naše interpretacije. Služimo li se klasnom borbom kao konceptom, onda smo dužni izvesti i specifičnu analizu.


Danas se prepoznaje nedostatak klasne analize naših društava, no nitko ne nudi neke modele klasa, kao da svi priznaju postojanje klasne borbe bez klasa?

Rečeno sa poznatim teoretičarom Nicosom Poulantzasom: klase su sa jedne strane teoretski koncept. A sa druge strane, politički gledano, gdje ih analiza zahvaća, one postoje samo u klasnoj borbi. To znači, da je u potrazi za klasama nužno odbaciti svaki apriorizam – jer se okolnosti, znači oblici društvenih borbi, historijski stalno mijenjaju. I dalje, nije važno što se ljudi ne prepoznaju kao pripadnici neke klase. Klasa nije identitet! To što je partijski i sindikalni establišment npr. 70-ih u nas često prozivao radničku klasu kao zaseban identitet, bilo je dekadentno. Čak je ortodoksni marksizam Treće internacionale razlikovao klasu i klasnu poziciju. To znači da se i druge grupe, a ne samo tvornički radnici, npr. seljaci, siromašni, Kozaci, mogu ujediniti u jedan politički program. Kada klasu svedemo na empirijsku grupu ljudi, često vidimo da klase nema – a to je iluzija.

No, u Jugoslaviji su neki, recimo zagrebački ekonomist Luka Marković, pokušavali klasno kvalificirati frakcije partije i upravljačkih struktura u privredi, kao razne frakcije buržoazije. Kako bi to danas izgledalo?

Čini se kao da buržoazije više nema. Kada gledamo što se jesenas desilo u Sloveniji, sa pobunom radnica u Muri i Gorenju, sve izgleda anakronistički. Kao da su jedina klasa još uvijek tradicionalni radnici, i oni su revolucionarni. A za intelektualce ne postoje, oni ih nisu poduprli. Ispada, samo se tvornički radnici još bore? Protiv koga? Mi nemamo buržoazije poput one u 19. st. i 20. st., u doba taylorizma i fordizma, a čini mi se, da je nikada (u modernom vremenu) nismo ni imali. Imali smo i danas imamo samo kompradorske elite, kojima klasni karakter daje samo njihova zavisnost od određenog ekonomskog i političkog projekata – regionalnog (zavisnost od ekonomije lokalnih zemalja, npr. Njemačke), evropskog (EU), i globalnog (NATO, međunarodne ekonomske institucije i njihovi projekti).

Treba prepoznati zajedničke vladavinske prakse, dublje od podijeljenog saveza političara i poslodavaca?

Kako je bio organiziran radnički pokret u doba taylorizma i fordizma? Na djelu je uvijek bila neka solidarnost. Generalni štrajk značio je da kada vlasnici u jednoj tvornici prihvate radničke zahtjeve, ovi ne prestaju štrajkati. Iz solidarnosti! Dok problem ne bude riješen za sve. Radilo se o ljudima koji žive u sličnim okolnostima, no i tada je trebalo puno truda radničkoga pokreta da razvije institucije solidarnosti. U današnjem postfordizmu, kada rad ima i neku drugu modalnost, imamo kognitarijat, gde se najčešće radi o ljudima bez ugovora o radu na stalno itd., pa je nužno misliti i razvijati i drugačiju solidarnost. Zašto smo svi gurnuti u to da sebe doživljavamo kao poduzetnike, da uz ekonomsku logiku mjerimo i međuosobne odnose i proživljavanje tzv. slobodnog vremena, kao što kaže kolega Primož Krašovec – a veoma često imamo i takav pravni – ugovorni status (lični samostalni poduzetnik), te vidimo samo konkurenciju jednih spram drugih? Kada klasički radnik učestvuje u proizvodnji auta, onda njegovo ime nije naštampano na tom autu, a dobije samo nadnicu. Drugim riječima: on je naprosto ništa, pa zato kaže Internacionala, da može i treba da bude sve! No danas kognitivni radnik sve češče nastupa kao autor. Ideologija koja je u dobi romantike vrijedila za književnike, kao originalne tvorce na terenu umjetnosti, danas se javlja u proizvodnji, i otežava solidarnost – jer generira slijedeću proturječnost. Kognitivan rad zahtijeva kolektivan rad – izmjenu ideja. U tome procesu dolazi do novih ideja, a na kraju za njih radnici ne dobiju samo nadnicu (ona često izostaje), već i autorstvo, pomoću kojeg ti kognitivni radnici grade svoj status. No, status je nešto što treba na kraju biti priznato, a to so institucije, koje ove radnike eksploatiraju. Kognitivni radnik vezan je na svog eksploatatora dvojno: nadnicom i statusno. Ako se kognitivni radnici mogu solidarizirati na nivou nadnice (nova renesansa cehova; za novinare, umjetnike i slično), onda se ne mogu – ili je to teže – na nivou statusa. Ta ideologija – ideologija originalnosti – kreativnosti – je veoma snažna, javlja se već kod odgoje male djece. Nekada je bio odgojni imperativ prema dr. Spocku – samostalnost, sada je dopunjen sa imperativom kreativnosti. Proboj ovog ideološkog horizonta veoma je važan. To je novo klasno pitanje.

A socijalizam kao svjetski proces, u odnosima država i društava?

To bi trebalo nanovo promišljati i to i činim. Ne sviđa mi se u Badioua njegova averzija spram aktivista. Socijalizam je bio vezan za državu. Ali to je bilo suočavanje sa realnim problemima. Na državu su revolucionari, kao na neko sranje, naletili, pa se onda sa njim i uprljali! Socijalizam nije nikada bio zamišljan kao raj na zemlji. Ni najveći sovjetski dogmatičari nisu to govorili, zato su bili na kraju krajeva i pobijeđeni. Problem danas je prije svega u tome, da društveni pokreti, koji izlaze iz tradicije ’68, ne mogu biti ni pobijeđeni, jer naprosto ne traže vlast. Problem u tome naravno jeste da mogu beskrajno nastojati u svojim greškama i to bez (samo)kritike. To je razlika između mišljenja socijalizma i mišljenja komunizma, kako to danas čini Badiou. Postojalo je društvo koje više nije htjelo iznalaziti riješenja u okvirima kapitalizma. U Jugoslaviji je, barem u okviru države, postojala neka intervencija, nova politička invencija, na nivou partije. Za Badioua postoji samo buntovni subjekt, kao antipod državi, a mišljenje stvarnih, konkretnih problema tog subjekta njegovoj misli je nedostupno.


Pokušajmo onda biti konkretniji na jugoslavenskom primjeru. Zašto je pluralizam samoupravnih interesa bio labuđi pjev Edvarda Kardelja, kao glavnog ideologa jugoslavenskog samoupravljanja? I to baš u trenutku kada se to shvaća kao liberaliziranje, otvaranje …

To je naknadna pamet, to vidimo danas. U stvari je Kardelj preuzeo ideje opozicije. Koncept pluralizma grupa razvili su npr. u Perspektivama. Po tom konceptu partija bi trebala biti samo jedna od grupa koja rješava probleme i to na bitno nepolitički način, bez nasilja. On kaže da će ljudi u bliskoj budućnosti probleme koje danas doživljavaju kao političke doživljavati poput znanstvenih, kulturnih i umjetničkih. U tom smislu on je idealizirao ta područja, ne problematizirajući ovisnost kulture od politike. Taj njegov koncept nije bio dobro zasnovan, no bio je barem pokušaj, iako neuspješan.

Obzirom na post-jugoslavensku situaciju, kada nemamo ozbiljnih država, niti društava, već samo identitetske nakupine, kako zamisliti jedan ozbiljan lijevi pokret danas?

Rekao bih da je osnova samokritika. Kritika i analiza. Pokušati u svojoj radnoj situaciji, na svome radnom mjestu, sa oblicima otpora. To znači ako si povjesničar da razvijaš neke teorije, koncepte. Nešto potpuno ‘beskorisno’, što ne zadobiva novčani oblik. Ukratko: da pokušavaš raditi nešto što smeta! Kritiku. Ne pristajati na stvari kakve jesu. Ali sve to ne radiš sam, već stvaraš neka savezništva. Opirati se sam u nekom kolektivu, ne vodi uspjehu. Treba stvarati kritičke oblike solidarnosti, kolektive drugova koji se međusobno kritiziraju i tako napreduju.

Primjer toga je studentski plenum. Pokazali su se veoma inovativnima. Pokrenuta je izuzetna produkcija novog načina pisanja političkih tekstova, koje mainstream nije prokužio, iako su napisani potpuno jasno. Tu se pokazuje jedna invencija, nešto novo u slučaju slobodnog filozofskog. Iako su izvještaji za javnost pisani u najosnovnijem jeziku, institucije sistema i mainstream novinari nisu ništa shvatili.

Nisu mogli ili nisu htjeli razumjeti?

Ja vjerujem da nisu sposobni. To ne ide uz tu logiku. Nema više pravog novinarstva, ostao je neki čudni žurnalizam. U politici više nema teorije, niti ideoloških komisija stranaka. Stranke danas više ne trebaju ideologe, već samo politički marketing i stručnjake za PR. Drugačiji horizont politike oni ne razumiju i ne mogu iskomunicirati.

To što problem školarina nije iskomuniciran s Ministarstvom obrazovanja i drugim institucijama vlasti vi tumačite kao produktivni nesporazum?

Studenti nisu išli u dijalog, već na jedini pravi način: u sukob! Vlast je igrala igru iscrpljivanja. Htjela je kompromis. Nastale su neke nove moguće točke otpora: zajednički nastup sa sindikatima, što bi bilo veoma snažno, no, koliko znam sindikati su odustali. Znam i da su studenti imali razgovore sa seljacima u demonstracijama. Postojao je nekakav potencijal koalicije. Nije važno što ona za sada nije uspjela, to je veliko iskustvo za buduće generacije političara. Prekid blokade bio je bolji izlaz od mogućeg kompromisa kroz pregovaranje.