Diktatura tržišta

Prijevod intervjua s Colinom Leysom, počasnim profesorom političkih znanosti na fakultetu Goldsmiths u Londonu i bivšim profesorom na Sveučilištu Queen’s u Kingstonu u Kanadi, izvorno objavljen na portalu New Left Project. U intervjuu, profesor Leys govori o orijentiranju britanske politike prema tržištu i načinu na koji se to odrazilo na javno zdravstvo i druge sektore, unutar procesa kakvi se već neko vrijeme odvijaju i u Hrvatskoj. Profesor Leys je među ostalim urednik publikacije Socialist Register iz 2010., podnaslovljene Morbid Symptoms: Health Under Capitalism (Morbidni simptomi: Zdravlje u kapitalizmu) i autor knjige Market-Driven Politics (Politika vođena tržištem), pomnog istraživanja neoliberalizma i državne politike. S profesorom Leysom razgovarao je Edward Lewis.

Edward Lewis: Za početak, možete li nam objasniti što podrazumijevate pod pojmom ‘politike vođene tržištem’ i možete li objasniti osnovne pokretačke sile takvog procesa.

Colin Leys: Taj pojam koristim kako bih označio dramatične promjene koje je ukidanje nadzora nad kapitalom donijelo zemlji kao što je Velika Britanija, kao i gotovo svim drugim državama osim SAD-a. Kada se ukine kontrola nad kapitalom te kada se on slobodno kreće gdje god poželi, vlade više nemaju kontrolu nad smjerom ili uvjetima ulaganja, pa tako političari postaju odgovorniji tržištu obveznicama nego vlastitom biračkom tijelu. Na taj način političke stranke koje su na vlasti dolaze u nov i složen odnos s biračkim tijelom. Tome sam svjedočio u Africi, gdje su bivše kolonije, vrlo siromašne i ovisne o vanjskom kapitalu, vanjskim silama neprestano morale prilagođavati ono o čemu su govorile u javnosti i ono što su radile u praksi, pa sam stekao dojam da bi se to moglo dogoditi u svim državama kada se kapital počne slobodno kretati. S obzirom na veliku potražnju, kapital će državama moći postavljati uvjete. S tom hipotezom počeo sam raditi na slučaju Velike Britanije, a taj rad rezultirao je knjigom Market-Driven Politics (Politika vođena tržištem). Po završetku, termin mi se učinio primjerenim.

Kada se kao primarna sila uspostavi sloboda kretanja kapitala, prirodno je da počnu djelovati razne agencije i mehanizmi – primjerice, agencije za kreditni rejting, koje su zloglasne zbog svog doprinosa trenutnoj financijskoj krizi. Također, za sustav globalnog tržišta je karakteristično uključivanje političara u globalne društvene i intelektualne tokove pa sastanci poput konferencije u Davosu postaju pokretačke sile unutarnje politike. Sada (u trenutnoj izbornoj kampanji) to se posebno dobro vidi u opiranju čelnika najvećih stranaka – djelomično uz iznimku liberalnih demokrata – da ozbiljno progovore o tome što treba napraviti s bankama, financijama, regulacijom. Razlog je tome što, obzirom na posebnu ulogu Londona, Veliku Britaniju smatraju izrazito ovisnom o mišljenju tržišta kapitala.

EL:Kada je Velika Britanija krenula s ukidanjem kontrole kapitala?

CL: To je počelo ubrzo nakon što je Margaret Thatcher preuzela vladu 1979. Ona je 1980. i 1981. ukinula kontrolu kretanja kapitala, a posljedice se još uvijek osjećaju. U trenutku kada je kontrola ukinuta, došlo je do masovnog odljeva kapitala iz Velike Britanije. Uslijedio je dotok kapitala natrag u zemlju, ali pod drugačijim uvjetima. Vlada više nije mogla tražiti da se kapital ulaže u Veliku Britaniju, već je ona morala zadovoljiti zahtjeve tržištâ kapitala. Ogroman priljev izravnih stranih ulaganja koji je uslijedio temeljio se, između ostalog, na odluci Novih laburista da Englesku središnju banku učine neovisnom, što je značilo da su tržišta obveznicama mogla biti sigurna da njihova ulaganja neće pojesti inflacija. Od tog trenutka, cijeli niz socijalnih politika može se provesti tek uz dopuštenje tržišta obveznicama – koja moraju biti sigurna da trošenje novca na socijalno osiguranje neće generirati inflatorne učinke koji bi se odrazili na dugoročni povrat njihovog ulaganja. Izravni i neizravni učinci mobilnosti kapitala nesagledivi su.

EL: U svojoj knjizi opisujete još neke čimbenike za koje smatrate da produbljuju procese politike vođene tržištem u Velikoj Britaniji, poput ideologije i snage korporativnog lobiranja. Možete li reći nešto o tome?

CL: Najprije ću se osvrnuti na ovo drugo. Bio mi je zanimljiv intervju koji je dao Gordon Brown prije nekoliko dana, u kojem je rekao: ‘da, trebali smo bolje regulirati banke, ali kada je izbila kriza i kada smo počeli razmatrati pitanje regulacije, lobiranje je bilo tako snažno da smo odustali’. To je nevjerojatna izjava. Hoću reći, jako je teško zamisliti da bilo koji premijer u prvoj polovici 20. stoljeća tako eksplicitno priznaje dominantnu moć financijskog kapitala. Dakle, da, lobiranje je iznimno važno i uvijek je postojao nekakav lobi. Ali, kako bismo mogli razumjeti što se promijenilo, zanimljivo je pročitati knjige o
interesnim skupinama. Wyn Grant i drugi pisali su o interesnim skupinama u prošlosti i usvojili mišljenje kako je postojao cijeli niz interesnih skupina s različitim razinama pristupa te kako ih je državna administracija promatrala u smislu njihove relativne važnosti za određenu temu, pa su održavali konzultacije s njima i tome slično. Ta se scena u potpunosti promijenila: broj korporativnih predstavnika u Whitehallu – visokorangiranih direktora pojedinih multinacionalnih kompanija, a ne glasnogovornika strukovnih udruga – je ogroman.

Briljantni provokativni prilog nedavno prikazan na televizijskoj postaji Channel 4, u kojem su prikazani ministri u Vladi, uključujući Patriciu Hewitt i Geoffa Hoona te nekoliko bivših državnih tajnika (junior ministers), kako nude svoje usluge lobistima, pokazao je drugu stranu tog odnosa. Mislili su kako američkoj konzultantskoj organizaciji nude priliku da im naplate korištenje povjerljivih informacija o vladi i to se činilo potpuno primjerenim. Učinili su to bez imalo srama. Fenomen ‘rotirajućih vrata’ između države i korporacija, kroz koja kompanije regrutiraju bivše ministre i visoko pozicionirane javne dužnosnike, što je bilo iznimno kontroverzno u slučaju Ministarstva obrane i industrije naoružanja, postao je univerzalan. Viši direktori korporacija očekuju pristup relevantnim ministrima u vladi, a financijski direktori očekuju pristup državnim tajnicima. Doista je riječ o ogromnoj isprepletenosti. Dakle, ne mislim da je stvar toliko u utjecaju lobija, koliko u tome da je privatni sektor postao integriran u državu.

EL: A država ih je primila pod svoje okrilje? Jer, izgleda da se ovaj proces nije mogao dogoditi bez poziva od strane države.

CL: Kada državna politika počne prebacivati aktivnosti s državne kontrole prema privatnoj kontroli – što predstavlja outsourcing u najširem smislu – tada korporacije kojima se daju poslovi i usluge automatski postaju dijelom države. To je neizbježno. Njihova prisutnost u oblikovanju državne politike postaje neizbježna i tako to postaje rutina. Prema mom iskustvu, najpoznatiji je primjer kada je Ministarstvo zdravstva poduzelo prve korake prema prebacivanju kliničke djelatnosti nacionalnog zdravstvenog sustava (NHS – National Health Service) na privatni sektor, sustavno prosljeđujući pacijente NHS-a privatnom sektoru. Stvorili su Komercijalni direktorat (Commercial Directorate) u Ministarstvu zdravstva. On je 2006. imao 190 zaposlenika, od kojih je 182 bilo regrutirano iz privatnog sektora, pa je tako Richmond House – sjedište Ministarstva – postalo bazom privatnog sektora. To je samo jedan ekstremni primjer nečega što se redovito događa. KPMG (revizorska kuća, op.prev.), na primjer, ima niz klijenata u Vladi, koji su u osnovi ministarstva, i koji su među najvećim izvorima prihoda ove tvrtke. Tako da je ta veza jako bliska.

Što se tiče ideologije, došlo je do značajnog pomaka, koji je u nekim slučajevima doveo do zaokreta prema monetarističkom i neokonzervativnom razmišljanju kod ljudi koji su ranije bili njegovi protivnici. To je bilo naročito izraženo kod najviših dužnosnika Novih laburista. Došlo je do svojevrsnog kognitivnog nesklada: donositi odluke u vladi nakon 1980-ih i suprotstavljati se bliskoj vezi s privatnim sektorom, privatizaciji, outsourcingu, sveopćoj deregulaciji koju je poslovna zajednica zahtijevala na svim razinama, smanjenju oporezivanja tvrtki i povećavanju resursa za sprječavanje zlouporabe sustava socijalne skrbi – suprotstavljati se svemu tome i osjećati se suprotstavljenim tome je postajalo sve neugodnije, psihološki i u praksi.

Ponajprije, postalo je teško biti prihvaćen unutar političkih krugova i od strane premijera – postalo je vrlo neugodno i na osobnoj razini – svaki dan se suočavati s nečim što vam se ne sviđa. Mislim da su ljudi ili napustili vladu ili su se promijenili. Postupno su ih uvjerili da je to jedini način i da je bolje da nauče živjeti s tim, ili, u nekim slučajevima, da je to ustvari stvarno dobar način. Naravno, neke ljude je bilo jednostavno uvjeriti. Patricia Hewitt je zanimljiv slučaj u tom smislu. Ne mislim da je ikada bila socijalist, ali nakon što je najprije vodila udrugu za građanske slobode Liberty te nakon toga počela raditi za privatnu konzultantsku tvrtku, dovedena je da osnuje IPPR (Institute for Public Policy Research – Institut za istraživanje javnih politika) i radi s Kinnockom u vrijeme dok je on bio vođa opozicije krajem 1980-ih. Međutim, deset godina kasnije postala je pravi neoliberal.

EL: Proučavali ste posljedice procesa o kojima smo razgovarali i njihov utjecaj na javne usluge, posebno na zdravstveni sektor i na BBC. Možete li nam reći nešto više o tome što predstavljaju javne usluge u kontekstu politike vođene tržištem?

CL: Osnovna stvar je pomak fokusa u upravljanju javnim uslugama – izravnim outsourcingom privatnim pružateljima usluga ili restrukturiranjem državnih usluga prema modelu privatnog sektora. U oba slučaja, osnovni motiv je prebačen s potreba, ciljeva koje postavlja politika, na one koje postavlja ekonomija. Primjerice, prije reformi Margaret Thatcher u bolnicama je postojalo takozvano upravljanje na temelju konsenzusa, što znači da je više medicinsko osoblje u bolnicama radilo s administratorima na upravljanju bolničkim proračunom. Iako su postojali mnogi problemi – problemi postoje u bilo kojem načinu upravljanja – to je značilo da su potrebe pacijenata u smislu bolje medicinske skrbi predstavljale polazišnu točku kod donošenja odluka. Kada se kontrola prebaci u ruke menadžera, oni nastoje voditi bolnice prema poslovnim principima i polazišna točka se mijenja: više se ne gleda koliko je određena usluga potrebna, već je važno hoće li ispunjenje te potrebe biti popraćeno dovoljnom razinom prihoda. Ako to nije slučaj, usluga se povlači – to je tržišni model. Trenutno se u Londonu predlaže reduciranje velikog broja bolnica, primjerice bolnice Whittington u Sjevernom Londonu, i njihovo pretvaranje u tzv. lokalne bolnice, s minimalnom razinom specijalističkih usluga; tvrdi se kako će se tako na racionalan način poboljšati kvaliteta skrbi i u isto vrijeme srezati troškovi. Međutim, nema dokaza koji govore u prilog tome da će se na ovaj način poboljšati razina usluga ili čak da će se uštedjeti novac, osim ako se ne podrazumijeva ukidanje usluga. Sa stajališta pacijenata koji se trenutno liječe u bolnici Whittington to znači drastično pogoršanje razine usluge. Naravno, ovaj se plan opravdava dužničkom krizom i potrebom smanjenja troškova, ali on je donesen puno prije financijske krize. Ove ideje nisu nastale nakon nastupanja krize. To je dakle taj temeljni pomak: drugačiji način gledanja na usluge, vođen tržištem. Naravno, kada privatna tvrtka počne pružati javne usluge, vođena je ‘vrijednošću za dioničare’; usluge koje privatna tvrtka preuzima predstavljaju sredstva koja vode tom cilju, pa će se i raspon usluga i njihova kvaliteta voditi potrebom povećanja dobiti i vrijednosti dionica tvrtke, unutar uvjeta zadanih ugovorom. A osigurati zadovoljenje zahtjeva za kvalitetom propisanih ugovorom iznimno je teško, tako da smanjenje kvalitete – posebice smanjenjem broja zaposlenika i zapošljavanjem slabije obrazovanog osoblja – u svrhu smanjenja troškova postaje prilično uobičajeno. Primjera u domovima za skrb za starije i nemoćne osobe ima koliko hoćete. Uskoro ćemo taj proces moći vidjeti i u privatnoj bolničkoj skrbi za pacijente NHS-a.

EL: Vratimo se kontrastu između usluga vođenih politički određenim potrebama i onih vođenih ekonomijom i profitom: zagovaratelji ovih drugih rekli bi da je jedino što ima smisla pokušati uskladiti financijske resurse s uslugama koje možemo ponuditi. Potreban je isplativ sustav – bez obzira na to radi li se o vremenu krize i recesije ili ne, državna davanja su visoka i moraju se pažljivo nadgledati. Isto tako, što je s pitanjima odgovornosti? Ne postaje li ovaj proces odgovorniji ako imamo ciljeve koji se mogu potvrditi, provjeriti i slično?

CL: Radi se, dakle, o kombinaciji nekoliko stvari. Prvo, potrebno je pronaći dokaze za pretpostavku kako je komercijalno pružanje usluga isplativo, a to nije izgledno ni u jednom od slučajeva u zdravstvu koje sam proučavao. Sumnjam da ćemo ih pronaći i u slučaju medija. Trebamo se zapitati kako se usluge čija kvaliteta toliko ovisi o stručnom radu mogu jeftino ponuditi bez opadanja kvalitete. Je li privatno pružanje zdravstvenih usluga isplativo ako kvaliteta skrbi i raspon usluga ostanu nepromijenjeni? Sumnjam. Svi
dokazi koje imamo dolaze iz SAD-a i pokazuju suprotno. Komercijalno pružanje usluga tamo je skuplja, a ne jeftinija opcija. Troškovi upravljanja tržištem su ogromni – tu su veliki troškovi za transakcije kod ugovaranja davatelja usluga, nadzor ugovora, sudske tužbe, naplata, računovodstvo, oglašavanje – trećina prihoda komercijalnih bolnica u SAD-u odlazi na ove troškove, a tu ne računamo troškove ogromne industrije zdravstvenog osiguranja.

U području medija jasno je da isplativost koja se mjeri omjerom zarade u odnosu na troškove nije kompatibilna s održavanjem ‘javne televizije’. Možete zaraditi više novca uslugom čija je izrada jeftinija, ali ne pruža ništa osim jeftine zabave. To je vrlo očito kada se radi o televiziji i možda nešto manje kada se radi o radiju.
Jednostavno, mislim da je ideja o većoj isplativosti komercijalnog pružanja usluga zaista problematična – privatni sektor naravno troši cijelo bogatstvo na promicanje te pretpostavke, a političari u posljednjih 30 godina su je „popušili“.

EL: Međutim, to je moćna pretpostavka, zar ne? Uživa veliku podršku i praktički je ugrađena u političku kulturu.

CL: Mogao bih se složiti s tim, ali zanimljivo je kako malo kritičke pozornosti je dobila. To ima puno veze i s načinom na koji je akademska zajednica uvedena u taj način razmišljanja.

EL: Dakle, zapravo se radi o jednom od temelja ideološkog vjerovanja.

CL: Mislim da je to postalo jednim od najmanje proučavanih temelja modernog vjerovanja. Tako ja to vidim.

A što se tiče odgovornosti, demokratska odgovornost i tržište ustvari su dijametralno suprotni. Tržište bi se trebalo voditi cijenama: ljudi kupuju ono što žele, a ako im se ne sviđa ono što dobiju, neće to kupovati. To je neka vrsta odgovornosti. Međutim, u području javnih usluga to nije tako. Velika većina ljudi mora koristiti usluge koje se nude, jer su o njima apsolutno ovisni. Kada usluge postanu dovoljno loše, ljudi koji imaju novca pronaći će drugi način da zadovolje svoje potrebe pa ćete dobiti paralelni ili alternativni sustav. To se već dogodilo u medicini. Mogu se kladiti da će to postati puno više izraženo kroz sljedećih 10 godina. Dakle, odgovornost kroz tržište znači odgovornost za bogate. Zanimljivo je i kako su u području zdravstvenih usluga s uvođenjem tržišnih mehanizama reforme istisnule demokratsku odgovornost kakva je prije postojala. Lokalna zdravstvena vijeća (Community Health Councils) osnovana 1970-ih, koja su predstavljala lokalnu zajednicu i imala ljudstvo i moć da nadziru lokalne zdravstvene usluge, ukinuta su za vrijeme Novih laburista. Zamijenili su ih Forumi pacijenata (Patient Forums); umjesto da ponuđene usluge nadgleda zajednica, to su počeli raditi samo pacijenti, koji nisu imali učinkovitih resursa za kontrolu. Sada je Forume pacijenata zamijenio još slabiji sustav koji se zove LINKs (Lokalne mreže). One se ustvari svode na to da se ljudima iz lokalne zajednice jednostavno da mogućnost da se sastanu i, pod vladinim tutorstvom, samo komentiraju što se događa. Ozbiljna demokratska odgovornost očito je bila nepoželjna.

Nadalje, kada se sve veći dio proračuna namijenjenog kliničkoj skrbi troši na liječenje koje pruža privatni sektor, odgovornost se potpuno dokida, jer pod uvjetima takozvane komercijalne povjerljivosti računi nisu dostupni u prijašnjem obliku pa ih javni odbor za financije i Državna revizija (National Audits Office) ne mogu provjeravati. Dakle, ne mislim da se odgovornost povećava kada se javne usluge nude privatno. Mislim da ona nestaje.

EL: Možete li nam reći nešto o vezi između financijske krize i procesa o kojima smo razgovarali? Je li kriza dovela do toga da politika postaje sve više vođena tržištem ili je pak stvorila prostor za potkopavanje nekog od ovih procesa?

CL: Vrlo zanimljivo pitanje, na koje nemam jasan odgovor. Sklon sam mišljenju kako je kriza kratkoročno naglasila utjecaj tržišta na politiku. Dugoročno, mislim da kriza može – nadam se da hoće, a možda čak i mora – označiti zaokret u drugom smjeru. Kratkoročno, trošenje ogromne količine poreznog novca kako bi se spriječilo da kriza uništi gospodarstvo znači da nam svima govore kako smo potrošili sav taj novac te ćemo ga morati vratiti, i zato su potrebni rezovi u uslugama; dakle, kratkoročan učinak politike vođene tržištem na smanjenje raspona javnih usluga prilično je očit. Štoviše, osjećaj kako nas je financijski centar iznevjerio, kako se radi o skupini pohlepnih razbojnika te kako im se ne smije dopustiti da rade to što rade – dopustilo se da se taj osjećaj izgubi. Vlada je nevoljko reagirala na takvo raspoloženje javnosti, koje je bilo vrlo snažno izraženo u vrijeme pada RBS-a (Royal Bank of Scotland).

EL: Ali svejedno se nisu mogli boriti protiv banaka?

CL: Nisu mogli ili nisu htjeli. Zašto ih nisu kritizirali? Zato što je gospodarstvo postalo toliko ovisno o financijskom sektoru. U ovoj je zemlji to tako veliki dio gospodarstva da se bilo koja vlada koja želi čvršće regulirati financijski sektor suočava s rizikom bijega ulagača iz Londona – u Frankfurt ili neko drugo financijsko središte. Imate čak i glasnogovornike Cityja koji govore kako bi veća regulacija bila strašna jer bi ugrozila sva radna mjesta u Cityju.

Zato je Gordon Brown uvijek inzistirao na potrebi ponovne regulacije na međunarodnoj razini. Kao što znate, MMF je nedavno najavio neka nova pravila, za koja će se trebati izboriti usprkos snažnom otporu investicijskih banaka, spekulativnih (hedge) fondova i trgovaca izvedenicama (derivatives), naročito onih iz SAD-a. Međutim, ono što je zaista zanimljivo jest činjenica da se to događa u potpunosti odvojeno od nacionalnih vlada, osim one američke. I to je za nas temeljno pitanje: treba li naš financijski sustav biti u rukama prihvatih vlasnika, težiti isključivo profitu te treba li u osnovi biti tako malo reguliran da nas u bilo kojem trenutku može dovesti do ruba propasti. A to se ne rješava u Westminsteru – i ne može se riješiti u Westminsteru – dok u isto vrijeme MMF i ostala međunarodna regulatorna tijela nemaju demokratsku bazu.

Kada posljedice plaćanja za spašavanje financijskog sektora koji je i uzrokovao krah postanu vidljive – kada milijuni ljudi ostanu bez posla, kada se smanje socijalna davanja i srežu izdavanja za javne usluge – tada se moramo nadati da će ljudi ponovno početi osjećati bijes kakav su osjećali 2008/09. te da će odlučiti kako doba dominacije kapitala nad politikom više nije podnošljivo te ga treba zamijeniti novi društveni projekt.

EL: To nas dovodi do ključne teme koja se provlači kroz ovu raspravu, a koju tek moramo eksplicitno otvoriti: to je pitanje demokracije i njezinog odnosa sa svime o čemu smo govorili. Naime, čini se kako ustvari opisujete proces u kojem je demokracija u državi dramatično obezvrijeđena i potkopana.

CL: U potpunosti se slažem, a to možemo vidjeti i u slučaju trenutnih izbora. Fascinantno je da se o tome uopće ne raspravlja. John Lanchester je napisao jako dobar članak u Guardianu, u kojem kaže kako se nada da će bar treća televizijska debata stranačkih čelnika dotaknuti pitanje rezanja troškova. Do sada smo imali izborne kampanje u kojima se prodavala magla – pričalo se o poštenju i promjenama, umjesto da se govori o tome što će se konkretno napraviti kako bi se smanjila javna potrošnja. Velika Britanija već plaća iznadprosječne kamate na zaduživanje, a stvari će biti i gore ako nakon izbora ne dođe do značajnijih rezova.
Bez obzira na to, imamo izbornu kampanju u kojoj se o tome ne može razgovarati. To zapravo otkriva pravu istinu – vlada mora reagirati na tržište obveznicama, dok bi istovremeno u duhu demokracije trebala odgovarati glasačima. Ti se interesi ne podudaraju i zato se tijekom kampanje o tome ne razgovara.

EL: Dakle, postoji konsenzus u srednjostrujaškoj ekonomiji o potrebi za rezovima i smanjenju državnog duga: slažete li se s tim i mislite li da je to nužno zbog vanjskih uvjeta, okvira u koji smo se doveli?

CL: I da i ne. Mislim da je činjenica da se govori o rezovima a pritom ne priča i o oporezivanju druga strana istog problema. Kada bi se poduzele ozbiljne mjere prema oporezivanju konkretno financijskog sektora, to bi tržište obveznicama protumačilo kao nešto zbog čega bi trebalo tražiti veće prinose na svoja ulaganja, jer bi im se dio profita oduzeo oporezivanjem. Također je bitno kako se na ideju o oporezivanju financijskih transakcija, o čemu trenutno priča MMF, sada gleda samo kao na fond za osiguranje od mogućeg budućeg sloma, a ne kao na sredstvo ubiranja prihoda za javne potrebe. Bankari i sudionici u spekulativnim (hedge) fondovima zgrću ogroman novac na rizičnim aktivnostima koje su ustvari jedan oblik kockanja, znajući da ćemo, pogriješe li, njihove dioničare spašavati mi. Svejedno, financijski sektor plaća vrlo niske poreze. Izuzet je čak i od plaćanja PDV-a. Ogromni bonusi koji se isplaćuju mogući su jer su naknade koje naplaćuju ‘investitorima’ vrlo niske, ali su iznosi i brzina transakcija tako veliki da proizvode nevjerojatno visoku dobit. Čak bi i jako nizak porez na ovakve transakcije državi donio velike prihode. Financijski sektor uporno tvrdi kako to nije točno, međutim, njihovi argumenti su jednostavno neuvjerljivi.

Mislim, dakle, da će se u jednom trenutku stvari preokrenuti. Ljudi će reći ‘ovako više ne može’ i skupina zemalja s dovoljno dugom demokratskom tradicijom i sposobnošću kolektivne mobilizacije proizvest će političare koji će reći ‘moramo djelovati zajedno ili sami i platit ćemo bilo koju cijenu, ali moramo vratiti kontrolu nad ulaganjima i nad korištenjem zajedničkih resursa. Ne možemo dopustiti da to bude isključivo u rukama privatnih vlasnika kapitala.’

EL: Vidite li Veliku Britaniju među tim zemljama?

CL: Trenutno ne. Ali mislim da smo na početku razdoblja promjena. Naša ekonomija je vrlo krhka. SAD može voditi američki politički sustav, gdje je moć tamo gdje je novac, a da i dalje 250 milijuna ljudi misle da žive u demokraciji. To se postiže raznim sredstvima, koja su dijelom duboko ideološki uvjetovana. Postoji to duboko ukorijenjeno američko suprotstavljanje ‘državi’, iako ljudi u puno stvari ovise o njoj. Međutim, radi se i o vrlo produktivnom gospodarstvu koje ima moć odlučivanja na globalnoj razini, a to velikom dijelu stanovništva omogućuje da troši i ostvaruje snove, unutar određenih granica. Mislim da mi nismo u toj poziciji – ekonomski smo toliko oslabili, govorim o proizvodnom sektoru gospodarstva, naročito prerađivačkoj industriji, da mislim da u sljedećih 25 godina ne možemo očekivati da imamo ono što smo imali u zadnjih 40. Ako dođe do velikih rezova u javnim uslugama, to će biti jako, jako bolno. Mislim da se ljudima više neće sviđati politika kakvu poznajemo i to je cijena koju ćemo morati platiti. Mislim da ćemo za 20 godina imati bitno drugačiju političku situaciju.

EL: Možda takvu u kojoj će ljevica moći uskočiti i razviti drugačiji diskurs i program?

CL: Ja bih to rekao drugačije. Rekao bih da bismo trebali prestati razmišljati o tome da će ‘ljevica’ uskočiti u bilo što. Ovo je – znam da to nije namjerno s vaše strane – neka vrsta zaostale predodžbe ljevice kao neke obrazovane manjine koja će pomoći neprosvijećenoj većini. Mislim da će promjena proizaći iz cijelog niza mobilizacija u različitim sektorima, s jednim novim projektom, a definitivno nam treba novi lijevi projekt. Ne mogu zamisliti kakve bi mogle biti njegove dimenzije.

Mislim da ljudi mogu podnijeti puno toga – u ovoj zemlji postoji tradicija stiskanja zuba i vjerovanja da su stvari onakve kakve moraju biti. Međutim, ako situacija postane stvarno loša i ljudi uopće ne budu mogli ostvariti svoje snove, ako njihove težnje budu okrutno ugušene i ako budu postojale duboke podjele između relativno imućnih i onih koji to nisu, mislim da će se tada morati pojaviti drugačija politika.

EL: Ako su ovi problemi međunarodni, takva bi politika trebala imati i međunarodnu dimenziju?

CL: To je neizbježno.

EL: Vidite li začetak toga u aktivizmu i mobilizaciji koja se trenutno događa? Očito je kako postoje reakcije u zajednici na udar na javne usluge; uz ogromnu energiju prisutnu u inicijativama kao što su klimatskih kampovi (“Camps for Climate Action”, op.prev.) i slično. Stječe se dojam kako je sve što se u ovoj zemlji može nazvati lijevim aktivizmom u priličnom nesuglasju – vidite li tračke nade?

CL: Svakako, da. Mislim da oni predstavljaju ogroman potencijal za duboku kulturnu promjenu. Ako sve ne bude sabotirano sektaštvom, sve će te različite tendencije sudjelovati u dubokoj promjeni općeg stava koja će biti pokrenuta dugoročnijim posljedicama financijske krize.